Ματέο Νούτσι, τι έχει να μας πει ο Όμηρος για τη Γάζα;

Ενθουσιώδης, οξυδερκής, με χιούμορ αιχμηρό και ιδέες που ξαφνιάζουν, ο Ιταλός συγγραφέας και δημοσιογράφος Ματέο Νούτσι έρχεται στις 28 Μαρτίου στο 1ο Διεθνές Φεστιβάλ Λογοτεχνίας στην Τεχνόπολη του Δήμου Αθηναίων, για μια συζήτηση με θέμα «Οι χρήσεις του κλασικού σήμερα». https://ailf.gr/events/xroiseis-tou-klassikou/

Λίγο πριν τον δούμε από κοντά, μιλήσαμε μαζί του για το βιβλίο του Τα δάκρυα των ηρώων που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη, την αρρενωπότητα στον αρχαίο κόσμο που δεν ήταν αυτή που νομίζουμε, την παθιασμένη σχέση του με την Αθήνα και το πόσα πολλά έχει να μας πει ο Όμηρος για την γενοκτονία στη Γάζα.

Είχαμε ορκιστεί ότι δεν θα ξαναγράψουμε ποτέ τούτο το επαίσχυντο δημοσιογραφικό κλισέ, αλλά αυτή είναι πραγματικά μια από τις λίγες περιπτώσεις που ισχύει: Απολαύστε τον.

Το βιβλίο σας Τα δάκρυα των ηρώων ξεκινά από μια ενδιαφέρουσα ιδέα: ότι στον Όμηρο τα δάκρυα δεν είναι ένδειξη αδυναμίας, αλλά μια μορφή γνώσης. Τι μας επιτρέπουν να καταλάβουμε για τον ηρωισμό τα δάκρυα του Αχιλλέα ή του Οδυσσέα;
Μας επιτρέπουν να καταλάβουμε τον ίδιο τον ηρωισμό, τι σημαίνει πραγματικά να είναι κανείς ήρωας. Έχουμε παρασυνηθίσει στην ιδέα ότι ο ήρωας είναι ανίκητος και υπεράνθρωπος. Στην πραγματικότητα όμως «ήρωας» σημαίνει «άνθρωπος». Ήρωας είναι εκείνος που πραγματώνει πλήρως την ίδια του την ανθρώπινη φύση.

Ο ήρωας, επομένως, δεν είναι καθόλου υπεράνθρωπος, σε αντίθεση με τον σούπερ ήρωα. Άλλωστε ο σούπερ ήρωας, ετυμολογικά, είναι κάποιος που πηγαίνει πέρα από τον ήρωα, πέρα από την ανθρώπινη κατάσταση. Ο ήρωας, αντίθετα, δεν είναι καθόλου ανίκητος· συνήθως είναι μια ηττημένη μορφή, όπως όλοι εμείς οι άνθρωποι.

Αυτό που κάνει έναν άνθρωπο ήρωα είναι η πλήρης πραγμάτωση του εαυτού του. Και αυτή η πραγμάτωση συμβαίνει μέσα από την ένωση λογικής και συναισθήματος. Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο λόγος, αυτό που τον ξεχωρίζει από τα άλλα ζώα. Ο άνθρωπος είναι και συναίσθημα.

Όταν ο ήρωας πραγματώνει τον εαυτό του, δεν φοβάται τη μεγαλύτερη συναισθηματική έκφραση: το κλάμα. Το ίδιο κλάμα που οι άλλοι ντρέπονται και θεωρούν ένδειξη αδυναμίας είναι, για τον ήρωα, ένδειξη δύναμης.

Στα ομηρικά έπη όλοι οι ήρωες κλαίνε. Μόνο ένας άνδρας δεν κλαίει ποτέ. Εκείνος ο όμορφος νέος που ο πατέρας του αποκαλεί δειλό, άχρηστο, ικανό μόνο να τρέχει πίσω τις φούστες των κοριτσιών. Ε λοιπόν, αυτός ο Τρώας πρίγκιπας που αποπλάνησε την Ελένη και έτσι ξεκίνησε τον Τρωικό Πόλεμο, ο Πάρις, δεν κλαίει ποτέ. Και πράγματι, δεν είναι ήρωας.

Πολλοί σύγχρονοι αναγνώστες φαντάζονται τους αρχαίους ήρωες στωικούς και συναισθηματικά συγκρατημένους. Ωστόσο στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια οι άντρες κλαίνε ανοιχτά και έντονα. Πιστεύετε ότι ο αρχαίος κόσμος είχε μια αντίληψη για την αρρενωπότητα πιο σύνθετη από αυτή που υποθέτουμε σήμερα;
Ήδη στην κλασική περίοδο το κλάμα είχε αρχίσει να θεωρείται ένδειξη αδυναμίας. Ο Περικλής δεν κλαίει ποτέ, και όταν ξεσπά σε δάκρυα στον θάνατο του πιο αγαπημένου του γιου, του Πάραλου, όλοι θεωρούν ότι αποκάλυψε την πραγματική του φύση ως ηττημένου. Ο Πλάτων, στην Πολιτεία, καταδικάζει το κλάμα.

Τι συνέβη; Πολλά θα μπορούσαν να ειπωθούν. Πιστεύω όμως ότι το βασικό ζήτημα βρίσκεται στη διαδεδομένη ιδέα ότι το να είναι κανείς πραγματικά ανθρώπινος –και άρα ηρωικός– δεν είναι καθόλου απλό. Ότι μόνο κάποιοι εξαιρετικά σπάνιοι άνθρωποι μπορούν να επιτρέψουν στον εαυτό τους την καθαρή έκφραση του ίδιου τους του εαυτού.

Στην πραγματικότητα όμως, τα πράγματα δεν είναι έτσι. Όλοι μπορούμε να είμαστε ήρωες, αρκεί να αναγνωρίσουμε την τρωτότητά μας, τη θνητή μας φύση. Είμαστε όντα που κάνουν λάθη, που χάνουν, που αποτυγχάνουν. Η αναγνώριση αυτής της αλήθειας μπορεί να μας οδηγήσει να κάνουμε αυτό που κάνουν οι ήρωες: σε πείσμα όλων, να συνεχίζουμε να προσπαθούμε, πάντα να προσπαθούμε να ξεπεράσουμε τον εαυτό μας, και έτσι να ζούμε πλήρως τη μεγαλύτερη μάχη απ’ όλες, εκείνη ενάντια στον θάνατο, ενάντια στη θνητή μας φύση.

Όταν γράφετε για τον ομηρικό κόσμο, τον προσεγγίζετε ως μελετητής, ως αφηγητής ή ως ταξιδιώτης που κινείται μέσα σε ένα συναισθηματικό τοπίο;
Θα έλεγα πάνω απ’ όλα ως παθιασμένος αναγνώστης που δεν σταματά ποτέ να ξαναδιαβάζει τα έπη, γιατί κάθε φορά υπάρχει κάτι καινούργιο να ανακαλύψει. Είναι ένας θησαυρός απαντήσεων για τη ζωή μας, για τις μάχες μας, για το ταξίδι μας μέσα στον χρόνο και στον χώρο που κατοικούμε.

Από αυτή την άποψη, ναι, το ταξίδι είναι θεμελιώδες. Το ταξίδι στους τόπους όπου λέγονται οι ομηρικές ιστορίες, πρώτα απ’ όλα. Έπειτα το ταξίδι στην Ελλάδα της ψυχής μας, την Ελλάδα που πάντα μας πληγώνει, όπως είπε ο Σεφέρης. Και ως εκ τούτου, το το ταξίδι μέσα στα συναισθήματά μας, το πιο δύσκολο και πιο μακρύ ταξίδι, σχεδόν ατελείωτο.

Σήμερα το «κλασικό» εργαλειοποιείται διαρκώς: στην πολιτική, στον τουρισμό, στο πολιτιστικό branding. Πιστεύετε ότι μερικές φορές χρησιμοποιούμε την αρχαιότητα περισσότερο ως σύμβολο κύρους παρά ως ζωντανή πηγή σκέψης;
Ναι, νομίζω ότι έχετε δίκιο. Το «κλασικό» συχνά εκχυδαΐζεται, χειραγωγείται και χρησιμοποιείται σαν ένα είδος νομίσματος. Αυτή η εμπορευματοποίηση είναι το χειρότερο σύμπτωμα της εποχής μας, στην οποία ο άγριος καπιταλισμός κάνει για όλους μας τον λογαριασμό, με καταστροφικές πολιτικές συνέπειες.

Η πλευρά που βρίσκω πιο επικίνδυνη, ωστόσο, είναι η φαινομενικά ηθική χρήση του κλασικού. Μια χρήση που επιχειρεί να «επικαιροποιήσει» τις αρχαίες ιστορίες ώστε να υποδείξει δρόμους προς την αναζήτηση της ευτυχίας. Το θέμα εδώ είναι όχι μόνο πως η ευτυχία δεν κατακτάται ποτέ πραγματικά –και αυτή η εμμονή των ημερών μας, με την ψευδαίσθηση της θεραπείας μου φαίνεται γελοία– αλλά αυτό που με κάνει να αισθάνομαι άβολα είναι ακριβώς αυτή η επικαιροποίηση. Τι υπάρχει να επικαιροποιηθεί σε ιστορίες που είναι αιώνιες;

Οι αρχαίοι μύθοι είναι αρχέτυπα, έχουν μεταϊστορική αξία. Δεν έχει νόημα να ψάχνουμε τη «συνάφειά» τους με το παρόν. Αντίθετα, όταν τους δένουμε σε μια συγκεκριμένη εποχή (σε αυτή την περίπτωση, την δικιά μας) τους σκοτώνουμε. Και δεν έχει νόημα ούτε να τους ξαναγράφουμε. Έχουν ήδη γραφτεί με τρόπο αξεπέραστο. Επίσης νόημα δεν έχει να αφαιρούμε όσα μας φαίνονται πολιτικά μη ορθά, όπως συμβαίνει συχνά σήμερα όταν η αρχαιότητα επαναδιατυπώνεται από μια δήθεν διορθωτική γυναικεία σκοπιά. Κι όμως, οι δύο ηρωίδες των επών είναι ιδιοφυΐες! Ξεπερνούν τους ήρωες σε οξύνοια και ευφυΐα. Είναι δυνατόν όσοι τις διαβάζουν να μην το βλέπουν;

Τι σημαίνει για εσάς να μιλάτε για τον Όμηρο στην Αθήνα, μια πόλη όπου η αρχαιότητα είναι ταυτόχρονα μνημείο και καθημερινό μπαγκράουντ;
Σημαίνει πάρα πολλά για μένα. Είναι ένα βαθύτατο συναίσθημα. Την αγαπάω την Αθήνα –αλλά ξέρετε, την αγαπάω όπως είναι σήμερα, με όλα όσα έχει γίνει, εκτός από τη φρίκη του μαζικού τουρισμού και των μοδάτων μαγαζιών που την μετατρέπουν σε μια ακόμη πόλη σαν όλες τις άλλες.

Έχω σπίτι εδώ. Περνώ μεγάλο μέρος του χρόνου μου εδώ. Συνήθως βέβαια βρίσκομαι σε ταβέρνες και κουτούκια, και εκεί δεν συζητώ για τον Όμηρο ή τον Πλάτωνα. Την ημέρα, όμως, γράφω για τον Όμηρο και τον Πλάτωνα. Και αναζητώ τα ίχνη τους περπατώντας παντού. Στους αρχαίους τόπους, εννοείται. Αλλά πάνω απ’ όλα σε εκείνους που έχουν μεταμορφωθεί και έχουν βιωθεί από τους Αθηναίους ανά τους αιώνες μέχρι σήμερα.

Αυτή είναι η αναζήτηση που διατρέχει τα βιβλία μου, μέσα από τα οποία προσπαθώ να δείξω τη συνέχεια που υπάρχει ανάμεσα στην αρχαιότητα και στον σύγχρονο κόσμο εδώ στην Ελλάδα. Κάτι για το οποίο εσείς οι ίδιοι δεν έχετε μεγάλη επίγνωση –τουλάχιστον όταν αντιλαμβάνεστε το παρελθόν σας σαν κάτι που πρέπει να κουβαλήσετε, σαν βάρος, σαν κατάρα. Είμαι, όμως, Ρωμαίος. Γεννήθηκα και μεγάλωσα στη Ρώμη. Σας καταλαβαίνω, εννοείται.

Τι είναι αυτό που σας τραβά στον αρχαίο ελληνικό κόσμο; Είναι η γοητεία της Ιστορίας, ή κάτι που εξακολουθεί να μιλά στο παρόν;
Όπως έλεγα, η αρχαιότητα μιλά πάντα στο παρόν μας, σε όποια εποχή κι αν ζούμε. Άρχισα να το ανακαλύπτω αυτό παιδί, ακούγοντας τις ιστορίες που μου έλεγε ο παππούς μου από την πολυθρόνα όπου περνούσε τις μέρες του. Μου φαίνονταν ιστορίες που μπορούσαν να μιλήσουν σε όλους μας. Τότε βέβαια ήμουν παιδί, και δεν είχα συναντήσει ακόμη την Ελλάδα. Η καθοριστική στιγμή ήρθε σε μια σχολική εκδρομή. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τη συγκίνηση μπροστά στις ανθισμένες κουτσουπιές της Ολυμπίας, ούτε την ιερότητα των Δελφών. Πάνω απ’ όλα όμως τη συγκλονιστική δύναμη της Αθήνας. Της Αθήνας της δεκαετίας του 1980, πολύ πιο άγριας από σήμερα: συγκινητικής στην τραγική της ζωντάνια και σε εκείνο το βουητό που ανέβαινε από τα βάθη της. Τα ταξίδια στα νησιά τη δεκαετία του ’90 με άλλαξαν οριστικά, μολύνοντάς με με εκείνη την «ελληνική αρρώστια» που σημαίνει καθαρή νοσταλγία κάθε φορά που βρίσκεσαι μακριά από αυτόν τον ουρανό, από αυτό το μοναδικό φως.

Τα τελευταία χρόνια έχετε παρέμβει δημόσια και σε πολιτικά ζητήματα, μεταξύ άλλων για τον πόλεμο στη Γάζα και τη γλώσσα με την οποία περιγράφεται. Πιστεύετε ότι η κλασική λογοτεχνία μπορεί να μας βοηθήσει να αμφισβητήσουμε τη γλώσσα της εξουσίας σήμερα;
Ναι, απολύτως. Για παράδειγμα, μας βοηθά να καταλάβουμε ότι στη Γάζα δεν υπάρχει πόλεμος. Δεν μπορούμε να το ορίζουμε ως πόλεμο. Είναι μια σφαγή πρωτοφανών διαστάσεων που παίρνει τη μορφή γενοκτονίας. Υπάρχει μια δύναμη που διαθέτει απεριόριστα μέσα και που, μέσα στη σιωπηλή συναίνεση της Δύσης, δηλαδή με τη συνεργασία όλων μας, προσπαθεί να εκδιώξει έναν ολόκληρο λαό από τη γη που σε μεγάλο βαθμό κατέχει παράνομα. Έτσι ίσως μπορούμε να ορίσουμε την κατάσταση.

Βλέπετε, η φρίκη της Γάζας άλλαξε τα πάντα στον μικρό «πολιτισμένο» κόσμο μας, όπου προσπαθούσαμε να νιώθουμε δίκαιοι και φωτισμένοι, πρωταθλητές μιας προόδου των δικαιωμάτων που στην πραγματικότητα υπήρχε μόνο για να μας κάνει να αισθανόμαστε καλά με τον εαυτό μας. Σήμερα, μετά από πάνω από δύο χρόνια σφαγών, καταστροφής νοσοκομείων, δολοφονιών γιατρών, διασωστών, δημοσιογράφων και παιδιών σε τερατώδεις αριθμούς· μετά από φυλακές όπου οι άνθρωποι αντιμετωπίζονται χειρότερα από κότες σε κλωβούς, βιάζονται από σκυλιά εκπαιδευμένα μόνο για βασανιστήρια· σήμερα όλα έχουν αλλάξει. Έχουμε αποδεχτεί ό,τι κάποτε ήταν απαράδεκτο. Έχουμε επιτρέψει τα πιο στοιχειώδη δικαιώματα, μαζί με το διεθνές δίκαιο, να ποδοπατηθούν, και έχουμε τσαλαπατήσει κάθε κατάκτηση του Διαφωτισμού. Τα πάντα έχουν αλλάξει, και πρέπει αυτό να το αναγνωρίσουμε, και να αντιμετωπίσουμε τους νέους καιρούς στους οποίους ζούμε.

Σε αυτή την προσπάθεια, οι αρχαίοι μας βοηθούν πολύ. Ο Πλάτων εξηγεί πώς ο άνθρωπος, χάρη στον λόγο που τον ξεχωρίζει από τα άλλα ζώα, μπορεί να πραγματώσει μέσα του το θεϊκό, αλλά μπορεί επίσης να καταρρεύσει σε αβύσσους όπου κανένα άλλο ζώο δεν θα έπεφτε, γιατί κανένα ζώο δεν θα σκότωνε τα ίδια του τα παιδιά, κανένα ζώο δεν θα εξόντωνε τριάντα κουτάβια την ημέρα για περισσότερες από επτακόσιες ημέρες.

Ο Όμηρος μας αφηγείται τη φρίκη του πολέμου όπως κανείς άλλος. Και σήμερα, όταν τον ξαναδιαβάζουμε έχοντας δει τόσα βίντεο με σκυλιά να διαμελίζουν τα σώματα Παλαιστινίων μέσα στα ερείπια ενώ Ισραηλινοί στρατιώτες γελούν… ας πούμε ότι το να τον ξαναδιαβάζουμε σήμερα είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

Όλα έχουν αλλάξει μέσα μου ως άνθρωπο και επομένως και ως συγγραφέα. Περνώ τις μέρες μου ξαναδιαβάζοντας τον Όμηρο και το ιδρυτικό ποίημα του πολιτισμού μας. Αναζητώ εκεί εξηγήσεις. Γιατί στο τέλος του πολεμικού έπους, ο Πρίαμος έρχεται στη σκηνή του Αχιλλέα για να πάρει πίσω το σώμα του γιου του. Ένα σώμα που ο Αχιλλέας είχε θελήσει να ακρωτηριάσει, όπως βλέπουμε να συμβαίνει καθημερινά στη Γάζα. Όμως ο Αχιλλέας έχει καταλάβει ότι τέτοια φρίκη δεν εξυπηρετεί κανέναν σκοπό. Έτσι στον Πρίαμο βλέπει μόνο έναν γέροντα που έχασε τον γιο του, όπως ακριβώς και ο δικός του πατέρας. Την ίδια στιγμή, ο Πρίαμος κοιτάζει τον Αχιλλέα και δεν βλέπει τον φονιά του Έκτορα. Βλέπει έναν νέο που πηγαίνει προς τον θάνατό του. Τότε τα χέρια πατέρα και γιου αγγίζονται. Και οι δύο κλαίνε. Αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλον μέσα στον πόνο. Καταλαβαίνουν ότι μέσα σε αυτό το σύντομο διάστημα που ονομάζεται ζωή υπάρχουν μόνο πατέρες και γιοι, και ότι το να σκοτώνουμε ο ένας τον άλλον δεν έχει κανένα νόημα –κανένα απολύτως νόημα. Αυτό είναι που μας λέει η Ιλιάδα. Αυτό είναι που αναζητώ σήμερα. Αυτό πρέπει πάντα να αναζητούμε.