Δημήτρης Τάρλοου: «Η λαϊκότητα είναι μια πολύ παρεξηγημένη έννοια»

Το θέατρο Πορεία κατεβαίνει στην Επίδαυρο για δεύτερη φορά, αλλά τώρα με τον Καλλιτεχνικό Διευθυντή του, Δημήτρη Τάρλοου, στην πρώτη του σκηνοθεσία στο αργολικό θέατρο και με τη σοφόκλεια εκδοχή της Ηλέκτρας.

«Στην Ηλέκτρα, ο ποιητής δεν δίνει απαντήσεις, οι θεοί απουσιάζουν, οι χρησμοί απλώς συμπίπτουν με τις ανθρώπινες αποφάσεις, η συνείδηση περνά σε δεύτερη μοίρα, οι Ερινύες δεν εμφανίζονται» αναφέρει ο Δημήτρης Τάρλοου στο σκηνοθετικό του σημείωμα. «Παρ’ όλα αυτά, το τίμημα για τους επιζώντες είναι βαρύ. Αυτό το τίμημα της επιλογής και την ανθρώπινη ανάγκη για κάθαρση με κάθε κόστος μάς καλεί να αναλογιστούμε η σοφόκλεια Ηλέκτρα. Εξάλλου, ο Σοφοκλής δεν θα μας δώσει άλλη ευκαιρία, δεν θα γράψει τριλογία: το δικό του έργο τελειώνει εδώ – εντός αυτών των 1.510 στίχων θαυμαστής συμμετρίας και λιτότητας θα διευθετηθεί κάθε μία από τις αμφιβολίες και τα ερωτήματα που έχει θέσει».

Βρεθήκαμε με τον Δημήτρη Τάρλοου στο μπαρ του Θεάτρου Πορεία ένα μαγιάτικο μεσημέρι, λίγο πριν ξεκινήσει μια ακόμα πρόβα της Ηλέκτρας, για να μιλήσουμε για όλα αυτά… αλλά και για όλα όσα θα δούμε τον Ιούλιο στην Επίδαυρο.

Λοιπόν, πρώτη σας σκηνοθετική παρουσία στην Επίδαυρο. Θα ήθελα καταρχάς να μιλήσουμε για το πώς βιώνετε αυτή τη σημαντική στιγμή σε καλλιτεχνικό και προσωπικό επίπεδο.
Όλοι το ίδιο λένε, αλλά εγώ πάντα ως σημαντικές βιώνω τις στιγμές που υπάρχει ουσιαστική ανταλλαγή με τους καλλιτέχνες, με τους υπόλοιπους δημιουργούς και όταν συμβαίνει κάτι το οποίο αξίζει τον κόπο. Οπότε, ως προς αυτό είμαι αρκετά πλήρης και είχα την τύχη σε όλη τη διάρκεια της ζωής του Θεάτρου Πορεία, αλλά και πριν από αυτό, ως ηθοποιός, να βιώσω πολλές και σημαντικές τέτοιες στιγμές. Η Επίδαυρος από μόνη της σαν ένας τόπος λέει και δεν λέει. Με την έννοια του ότι δυστυχώς έχει ευτελιστεί πάρα πολύ και γι' αυτό και την απέφευγα. Δηλαδή ξέρετε, όπου γάμος και χαρά, εγώ απουσιάζω, το αλλάζω το ρητό. Δεν μπορώ αυτήν την κατάσταση. Οπότε, πρέπει με κάποιον τρόπο να πειστώ ότι αξίζει τον κόπο να το δοκιμάσουμε.

Ακόμα είμαι στα μέσα της διαδρομής, οπότε δεν μπορώ να σας πω την τελική αποτίμηση. Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι η διαδικασία πράγματι είναι γόνιμη και μου αρέσει. Θα ευχόμουν να υπήρχε περισσότερους χρόνος γιατί με το να δουλεύουμε πάντα με ένα καστ το οποίο επιλέγεται για τη συγκεκριμένη παράσταση και δεν αποτελεί ένα μόνιμο ανσάμπλ το οποίο θα μπορούσε να έχει έναν κοινό κώδικα ήδη κατακτημένο, αυτό θα ήταν ένα τεράστιο όφελος. Γιατί η όποια σκηνοθετική αντίληψη ή ιδέα δεν μπορεί να πραγματωθεί αν οι συνεργάτες δεν έχουν έναν κοινό ιδίωμα θεατρικό. Και μέχρι να το κατακτήσεις αυτό τελειώνουν οι πρόβες. Βέβαια με κάποιους από αυτούς έχουμε ξανασυνεργαστεί: Με τον Φώτη Σιώτα με τον οποίο έχουμε μια πολύ καλή επικοινωνία και με τον Πάρι τον Μέξι είναι η δεύτερη φορά, οπότε αυτό μου δημιουργεί μια ησυχία και ιδίως με την παρουσία του Φώτη επί σκηνής, με το ότι θα παίζει ζωντανά τη μουσική του.

Αλλά και γενικότερα έχω μια ασφάλεια όσον αφορά τους καλλιτεχνικούς συντελεστές: Και με τον Αλέκο Αναστασίου στα φώτα και με τον Ηλία Φλάμμο στην ηχοληψία, που είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα, ιδίως όταν αφορά ανοιχτά θέατρα και Επίδαυρο, χωρίς αυτό δεν πας πουθενά. Οπότε για τον κοινό κώδικα με τους ηθοποιούς, ναι, μας πήρε κάποιο χρόνο να συνεννοηθούμε με κάποιους, αλλά νομίζω ότι είμαστε σε ένα καλό επίπεδο σε γενικές γραμμές.

Είχα σκοπό να σας ρωτήσω αν θεωρείτε ότι άργησε αυτή η κάθοδος στην Επίδαυρο, ή αν ήρθε τη στιγμή που έπρεπε, αλλά με αυτό που λέτε, τώρα θέλω να ρωτήσω πώς πειστήκατε τελικά ότι αξίζει τον κόπο.
Δεν ξέρω κι εγώ. Ίσως έπαιξε ρόλο ο θάνατος της μάνας μου. Σε πολλά επίπεδα, αλλά δεν είμαι και σίγουρος γι' αυτό. Δεν ξέρω αν ήταν αυτό το καθοριστικό. Πιθανότατα να ήταν. Ψυχαναλυτικά δεν το έχω ψάξει ακόμα το συγκεκριμένο. Θα το ψάξω και θα σας πω στην επόμενη συνέντευξη.

Εντάξει λοιπόν, το κρατάω.
Δεν ξέρω πώς πείστηκα. Μάλλον όμως υπήρχε και κάτι όσον αφορά το ίδιο το έργο. Αυτό το έργο της εμμονής, το οποίο ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα του Σοφοκλή γιατί ασχολείται με ένα πρόσωπο, το οποίο θα έλεγα ότι έχει πάρα πολλά μοντέρνα στοιχεία. Συνήθως οι αρχές τραγωδίες δεν επικεντρώνουν τόσο σε ένα πρόσωπο όσο σε ένα μύθο, σε μία ιστορία. Και η διαχείριση της ιστορίας από τον ποιητή συνήθως δεν επικεντρώνει στον ένα. Εδώ έχουμε πάρα πολύ στραμμένους προβολείς πάνω στην Ηλέκτρα, ως περίπτωση, αυτό που λένε οι Άγγλοι case study. Μοναδική, περίεργη, αλλόκοτη, ενδιαφέρουσα, σχεδόν στα όρια λένε κάποιοι της ψυχοπάθειας. Μιλάνε δηλαδή και για μία ψυχιατρική περίπτωση. Εντάξει, εγώ ποτέ δεν κάνω θέατρο με στόχο να αναδείξω μια ψυχιατρική περίπτωση. Και αλίμονο αν το έκανε κανείς αυτό, θα έχανε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της αξίας του έργου. Πάντως έχει πολλά κοινά, κατά τη γνώμη μου, με τον Άμλετ. Δηλαδή είναι με έναν τρόπο ένας θηλυκός Άμλετ. Άρα ο Σαίξπηρ σίγουρα έχει εμπνευστεί από αυτό και αναγνωρίζω πολλές από τις κοινές ατάκες, τις σχέσεις μέσα στον Άμλετ.

Η Ηλέκτρα είναι σχεδόν στο μεταίχμιο μεταξύ αιτήματος για δικαιοσύνη και εμμονής για εκδίκηση. Πώς το προσεγγίζετε αυτό, ποιες πτυχές επιλέξατε να φωτίσετε;
Το θέμα δεν είναι μόνο εγώ τι θα επιλέξω να φωτίσω αλλά και τι ο ηθοποιός. Γιατί σε ένα κοινό αίτημα για θεατρική συνεύρεση όπως αυτό που συνέβη με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο με την Λουκία, πρέπει να συζητήσεις με τον ηθοποιό και τι ο ίδιος θέλει να πει μέσα από μία παράσταση. Αυτό γίνεται και το θέμα της παράστασης.

Εάν λοιπόν το θέμα της Λουκίας έχει να κάνει με τη λειτουργία του ίδιου του επαγγέλματος δηλαδή την εμμονή σε σχέση με το ίδιο το θέατρο και το πώς γίνεται αυτό, αυτό για μένα αποκτά ένα έξτρα ενδιαφέρον. Γιατί η ερμηνεία κινείται μέσα στην ενδιάμεση ζώνη ανάμεσα στην πολύ προσωπική αφήγηση και τον ίδιο το ρόλο. Χωρίς να ξέρεις πότε γλιστράει στο ένα και πότε στο άλλο.

Εγώ πάρα πολλές στιγμές στην πρόβα έχω την αίσθηση ότι η Λουκία δεν μιλάει μέσω της Ηλέκτρας αλλά μιλάει προσωπικά. Δανείζεται φυσικά το ρόλο αλλά για να πει κάτι πολύ προσωπικό. Αυτό έχει να κάνει λοιπόν με αυτήν την άτεγκτη, ανυποχώρητη, καθαρή εμμονή στην λειτουργία του θεάτρου χωρίς τα διάφορα ψιμύθια, χωρίς τα διάφορα γύρω-γύρω. Όχι ότι δεν τα χρειαζόμαστε και αυτά κάποια στιγμή –αλλά δεν είναι αυτά το θέατρο. Και αυτό δίνει τον τόνο της παράστασης έχω την αίσθηση. Φυσικά υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα στοιχεία τα οποία αφορούν την εικαστικότητα και την λαϊκότητα. Η λαϊκότητα είναι μια πολύ παρεξηγημένη έννοια.

Ειδικά στο θέατρο
Ειδικά στο θέατρο, αλλά γενικότερα στην τέχνη. Έβλεπα χτες το βράδυ με τεράστια προσοχή και συγκίνηση το ντοκιμαντέρ του Λάκη Παπαστάθη για τον Σαββόπουλο, το οποίο υπάρχει στο Ertflix. Και συνειδητοποίησα ότι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της θεατρικής επιθυμίας μου και δημιουργίας έχει να κάνει ακριβώς με αυτό που λέει ο Σαββόπουλος: Δανείζομαι από την ελληνική μυθολογία, από την ελληνική ιστορία για να δημιουργήσω κάτι δικό μου. Και όχι μόνο από την ελληνική, αλλά και από την pop. Τον ρωτάνε ποια είναι η δική του θέση απέναντι στην pop. Και λέει, παίρνω, δανείζομαι, όσα στοιχεία μπορώ να αφομοιώσω, αλλά θα κάνω κάτι δικό μου.

Με τον ίδιο τρόπο, ο Τσαρούχης, όταν είχε κάνει τις Τρωάδες σε ένα υπαίθριο γκαράζ στην οδό Μασσαλίας, με τη Σαπφώ Νοταρά, ήταν μια εξωφρενική για την εποχή σκέψη. Γιατί σύστησε ξανά την αρχαία ελληνική τραγωδία ως μια παράδοξη καθημερινότητα με ρούχα και ιδίωμα σύγχρονο, αλλά ταυτοχρόνως συνομιλούσε με όλη τη ζωγραφική παράδοση του 20ου αιώνα. Ο ίδιος ως ζωγράφος είχε μια τρομερή επίδραση στα κοστούμια.

Η σχέση μας επίσης με το θέατρο σκιών, ο Καραγκιόζης, τον οποίον χρησιμοποιεί πάρα πολλές φορές ο Σαββόπουλος και εκτιμούσε πάρα πολύ και ο Τσαρούχης, και εγώ προσωπικά. Αυτά είναι στοιχεία τα οποία μπαίνουν μέσα στην παράσταση. Και πάντα έλεγα ότι αν είχαμε την ευτυχία να μπορούμε να αναγνωρίζουμε τον Ορέστη από ένα στοιχείο του, όπως ας πούμε μπορούμε να αναγνωρίζουμε τον Μπάρμπα Γιώργο από το τσαρούχι του, θα ήμασταν ευτυχείς.

Αυτή είναι η διαφορά μας από το θέατρο Νο: Ότι οι Ιάπωνες έχουν μια διαχρονία στην παράδοσή τους και καταλαβαίνουν τον κώδικα. Ενώ εμείς δεν έχουμε τέτοιο κώδικα, γιατί έχουμε αποκοπεί. Με άλλα λόγια, πρέπει να δημιουργήσουμε ένα νέο θεατρικό κώδικα για την αρχαία τραγωδία. Αυτή είναι η άποψή μου. Και ναι μεν, εάν είσαι ο Τερζόπουλος, αυτό το δημιουργείς με το δικό σου προσωπικό ιδίωμα το οποίο έχεις φτιάξει εδώ και χρόνια και ασκείσαι και ασκούνται και οι ηθοποιοί σου πάνω σε αυτή τη σωματικότητα, αλλά εάν δεν είσαι, νομίζω ότι πρέπει να συνομιλήσεις με την εντόπια παράδοση, το δικό μας ιδίωμα, έτσι ώστε να μιλήσεις στην ψυχή του σύγχρονου Έλληνα με κάποιο τρόπο που να καταλαβαίνει και να αναγνωρίζει τα πρόσωπα. Άρα αυτό το οποίο είναι το στοίχημα είναι ακριβώς να δει ο κόσμος χαρακτήρες και να πει «α, μωρέ αυτόν εγώ το ξέρω, αλλά δεν ξέρω από πού».

Αυτό είναι ένα πολύ περίεργο αίσθημα, το έχουμε πολλές φορές στα όνειρα, όταν ονειρευόμαστε κάτι και λέμε «μα πού κολλάει τώρα αυτό, ή αυτός δεν είναι... αυτός, αλλά δεν είναι κιόλας». Αυτή η αίσθηση λοιπόν, ότι τα πρόσωπα αυτά έρχονται από ένα πολύ μακρινό παρελθόν, αλλά ταυτοχρόνως είναι και πολύ κοντινά μας, είναι αυτό πάνω στο οποίο δουλεύουμε. Και μουσικά, και ως ήχο, και εικαστικά. Η ζωγραφικότητα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στην παράσταση. Αρκεί να σας πω ότι τα κουστούμια θα ζωγραφιστούν. Θα ζωγραφιστούν από πάνω τα υφάσματα με ανεξίτηλη μπογιά από τον ίδιο τον Πάρι Μέξι και μια ζωγράφο, έτσι ώστε να υπάρχει πλήρως αυτή η αίσθηση των ζωγραφικών φιγούρων. Ελπίζω να πετύχει αυτό, γιατί τώρα αρχίζει η διαδικασία του βαψίματος.

Ακούγεται πάντως πολύ ενδιαφέρον
Και για μένα είναι πολύ ενδιαφέρον. Και ήδη από τις φωτογραφίες του πρόμο που προσπαθούμε να αγγίξουμε αυτή την εικαστικότητα είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος.

Είναι πολύ ενδιαφέρον και αυτό που λέτε στο σκηνοθετικό σας σημείωμα σχετικά με την απουσία των θεών στη συγκεκριμένη τραγωδία και τις πράξεις των ανθρώπων. Σαν να παραπέμπει εντελώς στην προσωπική ευθύνη. Πώς ενσωματώνεται αυτό στην παράσταση; 
Πράγματι, στην τραγωδία αυτή ο Σοφοκλής είναι σαν να έχει φτάσει σε ένα σημείο, αισθάνομαι, της ζωής του όπου είναι απελπισμένος. Και είναι απελπισμένος γιατί είναι γέροντας. Μάλλον το έγραψε λίγο πριν πεθάνει. Αυτή είναι η αίσθησή μου. Κάποιοι αναρωτιούνται αν προηγήθηκε του Ευρυπίδη, η Ηλέκτρα, ή αν είναι μετά. Εγώ νομίζω ότι τελευταίο είναι του Σοφοκλή.

Είναι αυτό που λένε: Ο Σοφοκλής γράφει τους ανθρώπους όπως είναι ενώ ο Ευρυπίδης όπως θα ήθελε να είναι.
Εδώ υπάρχει μία σχεδόν μεταμοντέρνα ωμότητα. Δηλαδή υπάρχει ένας Ορέστης ο οποίος σχεδόν κυνικά ομολογεί ότι πήγε στο μαντείο αλλά όχι για να ρωτήσει αν πρέπει να φονεύσει, αλλά για τον τρόπο. Και μόνο αυτό αρκεί για να καταλάβουμε τι εννοεί ο ποιητής. Ή πάλι στην αντιπαράθεση λόγου χάρη Κλυταιμνήστρας-Ηλέκτρας: Η Ηλέκτρα είναι σχεδόν προφανές ότι ειρωνεύεται την μάνα της, η οποία επικαλείται την θεά για τη δολοφονία της Ιφιγένειας.

Και όλη αυτή η κατάσταση για μένα είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα γιατί το να έχεις στο αρχαίο δράμα χαρακτήρες οι οποίοι περιφρονούν σχεδόν το θείο ή δεν περιμένουν τίποτα –ούτε εκδίκηση, ούτε νέμεση, ούτε τιμωρία– είναι σαν να βρισκόμαστε ξαφνικά σε ένα μεταμοντέρνο κόσμο όπου η πίστη έχει χαθεί και κανείς δεν ελπίζει πραγματικά σε τίποτα αλλά ούτε και φοβάται θεϊκή τιμωρία. Δηλαδή ο θεός απουσιάζει και ο άνθρωπος είναι σχεδόν απροστάτευτος και μόνος απέναντι στον θάνατο. Και έτσι πεθαίνει και ο Αίγιστος. Για μένα αυτή είναι μια συγκλονιστική τελευταία εικόνα: Ένας άνθρωπος που φτάνει λέει ανέμελος από τους αγρούς και που ξαφνικά αναγκάζεται να δει την νεκρή γυναίκα του και να ανέβει μέσα σε δευτερόλεπτα ένα Γολγοθά για να πάει σε μια ηλεκτρική καρέκλα ή να του κόψουν το κεφάλι –σαν το ζώο δηλαδή.

Είναι σοκαριστικά ωμό αυτό το πράγμα έτσι όπως τελειώνει. Γι' αυτό και δεν μπορεί κανείς νομίζω πια θεατρικά να υποστηρίξει την μη ειρωνική ποιότητα του έργου. Ξέρετε υπάρχουν οι δύο σχολές: Η μία είναι της ειρωνικής αντιμετώπισης και η άλλη είναι της αντιμετώπισης της «ορθής» με την έννοια της δικαιοσύνης, της αποκατάστασης. Εδώ δεν έχω καμία αίσθηση αποκατάστασης. Οι φόνοι γίνονται, ο Ορέστης και ο Πυλάδης εισέρχονται στο παλάτι, αλλά κατά την γνώμη μου η Ηλέκτρα παραμένει απ' έξω παραμένει «θηρέα», όπως τη λέει σε όλο του έργο, δηλαδή μια διαμαρτυρόμενη, μια εμμονική διαμαρτυρόμενη, έξω από την εξουσία, έξω από το σύστημα, έξω από οποιαδήποτε διάθεση συνδιαλλαγής, απελπισμένη, μόνη και ενώ έχει πραγματωθεί η βαθύτερη υποτίθεται επιθυμία της. Ίσως ακόμα περισσότερο απελπισμένη.

Τι γνώμη έχετε για όλον αυτόν τον δημόσιο διάλογο που ξεκίνησε τα τελευταία χρόνια για το αν πρέπει οι τραγωδίες να ακολουθούν μια συγκεκριμένη πρακτική υπαγορευμένη από την αρχαιότητα. Ας πούμε, σκέφτομαι τις συζητήσεις προ ετών για το ότι «δεν είναι δυνατόν να δείχνεις φόνο πάνω στη σκηνή σε αρχαία τραγωδία» που είχαν ξεκινήσει με αφορμή μια παράσταση της Αντιγόνης. Τι λέτε γι' αυτό;
Λέω ότι όταν αρχίζει ένας τέτοιος διάλογος δείχνει βαθιά άγνοια για την ίδια τη λειτουργία του θεατρικού επαγγέλματος. Στο θέατρο υπάρχει η καλλιτεχνική ελευθερία να εκφραστείς με όποιον τρόπο θέλεις και να κρίνεις –θεατρικά μιλώντας– εάν αυτό το οποίο βλέπεις ανταποκρίνεται σε αυτό που είναι σωστό.

Πάρα πολλές φορές εγώ λέω, πρέπει να δοκιμάσουμε. Όχι, δεν ταιριάζει με αυτό που θέλω να κάνω. Ή με το προηγούμενο. Αλλά το ότι οι θάνατοι δεν γίνονταν επί σκηνής στην Αρχαία Ελλάδα δεν είναι λόγος για να μην γίνουν θεατρικοί θάνατοι επί σκηνής εν έτει 2024, 25, 26 και πάει λέγοντας. Δεν είναι αυτός ο λόγος.

Εάν δεν γίνει ένας θάνατος επί σκηνής είναι διότι κάτι χαλάει σε σχέση με τη δραστικότητα του ίδιου του γεγονότος. Έβλεπα προσφάτως θρίλερ, και είδα ξανά το 7even το οποίο το θεωρώ ένα από τα τρία κορυφαία θρίλερ των τελευταίων 50 ετών. Είναι αριστούργημα γιατί υπάρχει μια άτεγκτη και φοβερή λογική στον τρόπο με τον οποίο κινείται αυτός ο άνθρωπος και στο δίλημμα μπροστά στο οποίο έρχεται στο φινάλε. Αυτό το φορτηγάκι που έρχεται στο φινάλε κουβαλώντας το κουτί με το κεφάλι είναι στην πραγματικότητα η λειτουργία της αρχαίας τραγωδίας: Αν βλέπεις το κεφάλι χάνεται κάτι. Εάν δεν το βλέπεις, είναι φρικτό. Και ο τρόπος που του λένε «μην τον σκοτώσεις, ουσιαστικά επιτελείς αυτό το οποίο θέλει ο δολοφόνος» αλλά η οργή τον κάνει να θέλει να σκοτώσει.

Αυτό το αναπόδραστο, όπως και το ότι δεν βλέπουμε κανένα φόνο εκεί, είναι η κορύφωση και η εξαιρετική λειτουργία αυτής της αρχαίας τραγωδίας που ντύνεται τον μανδύα ως θρίλερ. Με τον ίδιο τρόπο πιστεύω ότι δεν θέλανε τους φόνους. Δεν τους θέλανε όχι για λόγους ιερότητας. Δεν τους θέλανε γιατί τους χαλούσε κάτι σε σχέση με τη θεατρικότητα και την ακεραιότητα του γεγονότος. Και εγώ το ακολουθώ για αυτόν τον λόγο.

Στην παρούσα περίοδο που είναι εξαιρετικά βίαιη και αβέβαιη, νομίζω ότι η Ηλέκτρα είναι πάρα πολύ επίκαιρη. Θεωρείτε ότι εξακολουθεί να λειτουργεί το αρχαίο δράμα ως εργαλείο κατανόησης της πολιτικής και κοινωνικής κατάστασης;
Δυστυχώς δεν συμφωνώ καθόλου με την έννοια της επικαιρότητας. Δηλαδή, δεν μου αρέσει καθόλου να κάνω θέατρο σκεπτόμενος οποιαδήποτε επικαιρότητα.

Ούτε πιστεύω ότι το θέατρο είναι εδώ για να μας λύσει ζητήματα τα οποία αφορούν την επικαιρότητα. Το θέατρο πάντα θέτει ερωτήματα και είναι αινιγματικό. Η λειτουργία του είναι αινιγματική. Πετυχαίνει το στόχο του όταν πραγματικά μπορέσει ο θεατής να χωθεί σε έναν κόσμο από τον οποίο θα δυσκολευτεί να βγει. Αυτό είναι η μεγαλύτερη επιτυχία. Να καταλάβεις την φοβερή περιπλοκότητα της ανθρώπινης φύσης, τα διλήμματα μπροστά στα οποία βρίσκεται συνεχώς ο άνθρωπος, το αναπόδραστο του θανάτου αλλά και ενδεχομένως το ανεξήγητο των πράξεών μας.

Αυτό είναι που επιθυμεί ο θεατής να δει. Και –επιμένω σε αυτό– ζωντανή επικοινωνία, πλήγματα επί σκηνής: Η περιοχή της βίας μας ενδιαφέρει πάρα πολύ γιατί είναι από τις πιο ζωντανές και λειτουργικές περιοχές του ανθρώπου, και όταν αποκοπείς από αυτήν τότε κάτι λείπει στη θεατρική πράξη.

Ο χώρος λοιπόν της τέχνης και ιδίως του θεάτρου, της αναπαράστασης, είναι για μένα ένας χώρος όπου πρέπει όχι μόνο άφοβα, αλλά με χαρά να μπαίνεις στην περιοχή της βίας και της οδύνης, γιατί είναι ο μόνος μαζί με το ποδόσφαιρο χώρος όπου η βία μπορεί να λειτουργήσει συμβολικά, και όχι στην πράξη. Δεν μιλάω για τα επεισόδια μεταξύ οπαδών, για να είμαστε σαφείς. Εννοώ για την ίδια την ποδοσφαιρική αναμέτρηση.

Εκεί έχουμε λοιπόν μια συμβολοποιημένη βίαιη αναμέτρηση και γι' αυτό είναι και τόσο ενδιαφέρον για τον κόσμο γιατί υποτίθεται ότι δεν ξέρει την έκβαση και επίσης ότι οι επαφές, η σωματικότητα, μπορεί να προκαλέσει πραγματική οδύνη. Έτσι και στο θέατρο. Εάν δεχθούν οι ηθοποιοί να προκαλέσουν πραγματική οδύνη στον συμπαίκτη τους, θα προκαλέσουν και στο κοινό. Το κοινό θέλει να του προκληθεί οδύνη. Δεν θέλει να περάσει αβρόχοις ποσί απέναντι. Θέλει να του προκαλέσεις οδύνη. Και εμείς πολλές φορές λέμε «εγώ δεν θέλω» ή «δεν μπορώ». Για μένα είναι το ίδιο. Δεν θέλω και δεν μπορώ είναι το ίδιο. Πρέπει να μπορείς.

Να πούμε και δυο λόγια για την ζωντανή μουσική επί σκηνής; Πώς θεωρείτε ότι λειτουργεί και συνδιαμορφώνει το τοπίο της παράστασης;
Πάρα πολύ. Σε ακραίο βαθμό. Γιατί όταν είναι και ζωντανοί οι ήχοι και συνδημιουργός ο Φώτης, παρών σε όλες τις πρόβες, αλλά και επί σκηνής, καταλαβαίνετε ότι είναι παίκτης επί σκηνής. Ο τρόπος με τον οποίο συνθέτει ο Φώτης είναι πάρα πολύ ενδιαφέρων. Είναι πολύ βαθύ γνώστης της ελληνικής μουσικής παράδοσης, αλλά και της ξένης.

Χρησιμοποιεί ελεύθερα και ηλεκτρονικά αλλά και τοπικά ακούσματα. Έχω προτείνει και εγώ ένα βασικό τραγούδι, το οποίο λειτουργεί πάρα πολύ ωραία μέσα στην παράσταση και το έχει διασκευάσει, ένα ηπειρώτικο, το οποίο για μένα ήταν ένα σημείο εκκίνησης. Δηλαδή, μου το έμαθε το τραγούδι αυτό όταν ήμουν 5 ετών και το έχω ηχογραφήσει υπάρχει μια μπομπίνα αυτό, ο Νίκος Χουλιαράς, ο οποίος ήταν ένας εξαιρετικός καλλιτέχνης –και συγγραφέας και ζωγράφος αλλά κυρίως μουσικός– φίλος της οικογένειας, και ξαφνικά μου ήρθε στο μυαλό αυτό το τραγούδι και μπήκε μέσα στην μουσική του Φώτη με ένα πάρα πολύ αναπάντεχο και πολύ ωραίο τρόπο από την αρχή και στην σκηνή της αναγνώρισης. Αλλά γενικά είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος από την μουσική του, η οποία έχει και βυζαντινά ακούσματα δηλαδή του ζήτησα να υπάρχουν αυτά τα γνωστά ημιτόνια και οι πλάγιοι δεύτεροι της βυζαντινής μουσικής που δίνουν μια βαθύτητα στα χρώματα της αφήγησης δηλαδή γίνονται ας πούμε διαστρωματώσεις συνεχείς με μωβ αποχρώσεις στη μουσική του. Έχει ρυθμικότητα, έχει ένταση, ακόμα θα έλεγα ότι έχει και pop rock ακούσματα. Έχει και σουξέ μέσα, το οποίο μου αρέσει πάρα πολύ. Χρησιμοποιεί δηλαδή πολύ ωραία στίχους του Χειμωνά («προδομένη, μονάχη με θάνατο είναι έτοιμη, με θάνατο είναι έτοιμη το βλέμμα της να αλλάξει» ραπαριστά). Και να πούμε και για τη λειτουργία του χορού.

Ακριβώς αυτό ήθελα να ρωτήσω. Ειδικά στον Σοφοκλή χρησιμοποιείται νομίζω αρκετά σχολιαστικά, ίσως και με έναν τρόπο σαν να αναλαμβάνει το ρόλο του ψυχαναλητή σε ορισμένες περιπτώσεις ο χορός. Εσείς πώς τον εντάσσετε μέσα στην παράσταση;
Είναι περίεργος ο ρόλος του χορού, δεν το έχω λύσει αυτό το ζήτημα. Ξέρετε, παρότι είναι πάρα πολύ προσεκτικά επιλεγμένες οι κοπέλες που συμμετέχουν και είναι εξαιρετικές επαγγελματίες όλες, υπάρχει αυτή η διαδεδομένη αντίληψη ότι ο χορός είναι μία ομάδα. Πολλοί λένε και την υποτιμητική έκφραση «μπούγιο». Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Ο ηθοποιός επί σκηνής πρέπει να έχει αυτοτέλεια, πρέπει να έχει ύπαρξη. Αυτό λοιπόν είναι πολύ δύσκολο να το διαχειριστεί κανείς και δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να λυθεί, εν γένει. Δεν έχω δει πολλές λύσεις πάνω σε αυτό. Κάποιες παραστάσεις το αντιμετώπισαν καλύτερα, κάποιες χειρότερα, αλλά εδώ η λειτουργία του είναι και ψυχαναλυτική σωστά το είπατε, δηλαδή ότι ακούνε την Ηλέκτρα με έναν τρόπο που ακούει ο ψυχαναλυτής την ασθενή, αλλά ταυτόχρονα έχουν και μία ατολμία, είναι κοντύτερα στη Χρυσόθεμη, προτείνουν πάντα πράγματα τα οποία έχουν σχέση με ένα μέσο όρο, ένα μέτρο το οποίο είναι και ενδιαφέρον και ταυτοχρόνως περίεργο: Πολλές φορές δεν παίρνουν θέση ή πολλές φορές σοκάρονται από τις αντιδράσεις της. Είναι λοιπόν και αστές γυναίκες οι οποίες δυσκολεύονται να δράσουν, δυσκολεύονται να πάρουν σαφή θέση και αυτό είναι και ενδιαφέρον αλλά και δύσκολο να το διαχειριστεί κανείς θεατρικά. Αυτό το ενδιάμεσο, αυτή την ακροβασία ανάμεσα στο ‘σε ακούω’, ‘το ακούω’ που λένε σήμερα, και στο 'δεν κάνω κάτι όμως'. Πολύ περίεργο.

Εσείς ποια προσέγγιση επιλέξατε για τον χορό;
Καταρχήν την προσέγγιση της ατομικότητας: Προσπαθώ να τους εμφυσήσω την θεατρική λογική ότι κάθε μία έχει τη δική της σκέψη, και εκφράζει μια προσωπική σκέψη όταν μιλάει. Κατά δεύτερον λόγο, το να παρατηρείς τα πράγματα έτσι όπως συμβαίνουν δηλαδή πολλές φορές εμείς είμαστε παρατηρητές συμβάντων, καταγράφουμε πράγματα με ένα κινητό, αλλά δεν κάνουμε κάτι σε σχέση με αυτά. Δεν θέλω να το σχολιάσω όμως με έναν τρόπο υποτιμητικό, αλλά με έναν τρόπο αμηχανίας, πραγματικής αμηχανίας:

Ας πούμε ότι συμβαίνει κάτι στο οποίο δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά, συμβαίνει για παράδειγμα ένα δυστύχημα, και δεν παίρνουμε την πρωτοβουλία να βοηθήσουμε έναν πεσμένο. Τις περισσότερες φορές ο κόσμος πια επειδή δεν θέλει να μπλεχτεί ή παίρνει ένα τηλέφωνο και λέει έχει γίνει ένα ατύχημα ή, στη χειρότερη περίπτωση, κάθεται και βιντεοσκοπεί με το κινητό του. Αυτή η αίσθηση ότι δεν πράττουμε, υπάρχει μέσα στο έργο, είναι δηλαδή επί τούτου έτσι σχεδιασμένος ο χορός. Μπορεί να παίρνει θάρρος κάποια στιγμή και να λέει «ναι, βουρ, πάμε ναι. Προδομένη, μονάχη, καημένη Ηλέκτρα». Είναι σύμβολο η Ηλέκτρα. Αλλά οι ίδιες ακολουθούν; Γίνονται Ηλέκτρες; Μπορούν; Θέλουν; Όχι. Αυτό είναι το θέμα. Με αυτή την έννοια αυτό είναι ένα σχόλιο για το ότι κανένας μας δεν επαναστατεί πραγματικά.

Πολύ λίγοι είναι οι άνθρωποι που πραγματικά επαναστατούν. Δεν εννοώ τις επαναστάσεις της υψωμένης γροθιάς, δεν εννοώ τις διαμαρτυρίες –αν και έχουν και αυτές το νόημά τους– μιλάω για την εσωτερική, πραγματική αλλαγή. Κάνει κανείς αυτή την πράξη; Και όσοι το κάνουν χαρακτηρίζονται τρελοί, είναι εκτός, τοποθετούνται ως παρίες. Η εσωτερική αλλαγή είναι το ζήτημα λοιπόν. Η Ηλέκτρα έχει κατακτήσει μια εσωτερική αλλαγή, η οποία χαρακτηρίζεται από πολλούς ως εμμονή, αρρώστια, αλλά η ίδια ζει καλά έτσι. Αυτό λέει: «εσείς λέτε ότι είμαι περίεργη, άρρωστη, υπερβολική, εγώ όμως όσο ζω έτσι μου αρέσει να ζω» και λίγοι άνθρωποι έχουν αποφασίσει ότι έτσι θέλουν να ζουν.

Σας πληροφορώ ότι η ζωή της Λουκίας δεν είναι μακριά από μιας Ηλέκτρας, δηλαδή αυτή η συνέπεια προσωπικής ύπαρξης, ζωής και ρόλου. Να κάτι που αξίζει τον κόπο: Αξίζει τον κόπο αυτή η αφήγηση γιατί με πραγματική εκτίμηση παρατηρώ έναν άνθρωπο ο οποίος κινείται μεταξύ του σπιτιού του και ελάχιστων σημείων και περνάει όλη την ημέρα του σκεπτόμενος αυτό που έχει να κάνει. Πόσοι είναι αυτοί που πλέον το κάνουν αυτό ή έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν; Το λέω επειδή πολλοί λένε «ναι αλλά υπάρχουν ανάγκες, έχω παιδιά, έχω αυτό…, πρέπει να δουλέψω». Όμως θυμίζω ότι σε κάποιες άλλες λίγο παλαιότερες εποχές υπήρχαν πάρα πολλοί άνθρωποι που στερήθηκαν πολλά για χάρη της τέχνης τους και που έτσι έζησαν τη ζωή τους, αυτή ήταν η ζωή τους. Θυμίζω όλο το γκρουπ του Λευτέρη Βογιατζή, τη Νέα Σκηνή, το Θέατρο Εμπρός του οποίου υπήρξα κομμάτι για κάποια χρόνια. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι δουλεύανε με την εμμονή και την αφοσίωση μιας Ηλέκτρας.

Άρα μιλάμε και γι' αυτό: για μια εποχή η οποία δεν υπάρχει πια, η οποία όμως μπορεί και να έχει ένα νόημα να την θυμηθούμε και να την νοσταλγήσουμε.