Δ. Εφραίμογλου: "Έρχονται παιδιά και φέρνουν τους γονείς τους"

Συνέντευξη στην Ηρώ Κουνάδη
Φωτογραφίες: Μαιρηλία Καλαϊτζίδου

Στην Αθήνα του 21ου αιώνα οι «χώροι πολιτισμού» είναι κάθε άλλο παρά λίγοι. Υπάρχουν μουσεία, εκθεσιακοί χώροι, γκαλερί, θέατρα, βιβλιοθήκες, κινηματογράφοι, εκπαιδευτικά ιδρύματα, θέατρα εικονικής πραγματικότητας. Υπάρχει και ο Ελληνικός Κόσμος. Που είναι ταυτόχρονα όλα αυτά μαζί, και τίποτα από αυτά. Σε μια προσπάθεια να λύσει το μυστήριο του φουτουριστικού συγκροτήματος κτιρίων που έχει καταλάβει τα τελευταία χρόνια τον αριθμό 254 της οδού Πειραιώς, το in2life μίλησε με τον διευθύνοντα σύμβουλο του Ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού, Δημήτρη Εφραίμογλου, για το έργο, τους στόχους και τη μελλοντική ανάπτυξη του φιλόδοξου project που οι περισσότεροι Αθηναίοι λανθασμένα αποκαλούν «Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού».

Ο Ελληνικός Κόσμος του Ι.Μ.Ε.
«Το μπλέξιμο που γίνεται μεταξύ Ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού και Ελληνικού Κόσμου λίγο πολύ αδικεί και τους δύο» λέει ο κ. Εφραίμογλου. «Το Ίδρυμα κάνει μια πολύ μεγάλη δουλειά η οποία δε θα «έρθει» ποτέ στον Ελληνικό Κόσμο. Με αυτό το μπέρδεμα η δουλειά αυτή χάνεται» και αναφέρει ως παράδειγμα την ανασύσταση των γενεαλογικών δένδρων των προσφύγων, την Ελληνική Ιστορία στο Διαδίκτυο και την νεοσύστατη Εγκυκλοπαίδεια, που φιλοδοξεί να καταστεί η πρώτη πλήρης καταγραφή της παρουσίας του ελληνικού στοιχείου στη Μ. Ασία, από τον πρώτο αποικισμό μέχρι σήμερα.

«Από την άλλη, η λέξη Ίδρυμα έχει λίγο φορτιστεί. Κάνουμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να ξεχωρίσουμε τα δύο, γιατί υπάρχει και πρακτικό πρόβλημα. Υπάρχουν σχολεία που έρχονται για εκπαιδευτικά προγράμματα στα γραφεία του ΙΜΕ, στην Πουλοπούλου. Ελπίζω ότι με τον καιρό αυτό θα αλλάξει. Και ελπίζω ότι η δημιουργία των νέων χώρων θα ενισχύσει ακόμα πιο πολύ την εικόνα του Ελληνικού Κόσμου».

Τι είναι, όμως, τελικά ο Ελληνικός Κόσμος; Η εικονική πραγματικότητα της Θόλου, τα εκπαιδευτικά προγράμματα, οι μόνιμες και περιοδικές εκθέσεις του, το Θέατρο, ο χώρος πρόσβασης στο διαδίκτυο, όλα αυτά μαζί; «Για εμάς ο Ελληνικός Κόσμος είναι ένας χώρος που φιλοξενεί οτιδήποτε δυνητικά ενδιαφέρει τον άνθρωπο ο οποίος βρίσκεται στην Αθήνα σήμερα». Με αυτό το σκεπτικό φιλοξενούνται εδώ πέραν από τις εκθέσεις του ΙΜΕ και άλλες, όπως ήταν οι Κατασκευές του Λεονάρντο Ντα Βίντσι, ή το εξαιρετικά επιτυχημένο The Brain, που δεν έχουν άμεση σχέση με τον ελληνισμό.

«Από εκεί και πέρα, αυτό που θέλουμε στον Ελληνικό Κόσμο είναι να σπάσουμε αυτό που ονομάζω Σύνδρομο της Ακρόπολης. Η απάντηση που δίνει ο κάθε Αθηναίος ή εν τη Αθήνα ευρισκόμενος στην ερώτηση «έχεις πάει στην Ακρόπολη;»: όχι, αλλά θα πάω αύριο, δεν πειράζει, εκεί είναι, δε θα φύγει. Αυτό είναι ένα πρόβλημα το οποίο έχουν όλοι οι «μόνιμοι» χώροι. Έχεις πάει στη Θόλο; Όχι, αλλά δεν πειράζει, θα πάω αύριο. Μα αύριο μπορεί να μην παίζει αυτό που παίζει σήμερα. Ε δεν πειράζει, θα δω κάτι άλλο. Έχω δει ανθρώπους να μου λένε «ξέρω ακριβώς τι κάνετε», και τελικά όταν έρχονται να μην πιστεύουν στα μάτια τους.

«Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο, ο επισκέπτης εκπλήσσεται από αυτό που βλέπει. Δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει ότι μοιάζει με κάτι. Δεν είναι σαν το Αρχαιολογικό Μουσείο, σαν το Γκάζι, σαν το Ευγενίδειο... Η Θόλος μοιάζει μορφολογικά με το Πλανητάριο, αλλά είναι εντελώς άλλο πράγμα. Θέλω να πιστεύω ότι και με τα νέα έργα τα οποία κάνουμε αυτή η διαφοροποίηση θα παραμένει. Όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά για να προσθέσεις κάτι που δεν υπάρχει. Αυτό είναι το ζητούμενο. Αν στην Ελλάδα έχουμε δέκα πράγματα, να τα κάνουμε έντεκα».

Τα εκπαιδευτικά προγράμματα
Κυριακάτικα εκπαιδευτικά προγράμματα με θεματολογία που εκτείνεται από την ελληνική μυθολογία στις νέες τεχνολογίες, παιδικές θεατρικές παραστάσεις, κουκλοθέατρο και ειδικά σχεδιασμένα για επισκέψεις σχολείων προγράμματα, που περιλαμβάνουν ένα πρόγραμμα εικονικής πραγματικότητας –προβολή στη Θόλο, επίσκεψη στην Κιβωτό ή εικονικό κινηματογράφο στο Κτήριο 9– και μία εκπαιδευτική δραστηριότητα, όπως είναι η επίσκεψη σε μια από τις μόνιμες εκθέσεις, Ταξίδι στον Κόσμο των Αρχαίων Ελληνικών Μαθηματικών και Περιήγηση στην Αρχαία Αγορά, πάντα υπό την καθοδήγηση ειδικευμένων μουσειοπαιδαγωγών έχουν φέρει τον Ελληνικό Κόσμο στην κορυφή της λίστας των χώρων με τη μεγαλύτερη μαθητική επισκεψιμότητα στην Ελλάδα.

«Το να κάνεις ένα δύσκολο ή ανιαρό θέμα όπως τα Μαθηματικά ενδιαφέρον, να τραβάει τον επισκέπτη σου, είναι μια επιτυχία στην οποία βασίζεται το γεγονός οτι όσα σχολεία έχουν έρθει είναι φανατικοί επισκέπτες μας, ακόμη και σε δύσκολες οικονομικά εποχές» σχολιάζει ο κ. Εφραίμογλου.

«Ένδειξη της επιτυχίας μας που θα την τοποθετούσα ψηλότερα απ’ όλες τις άλλες είναι ότι πολλά παιδιά ζητάνε από τους γονείς τους να κάνουν το πάρτι των γενεθλίων τους εδώ. Κι είναι πολύ δύσκολο κοινό τα παιδιά. Σε μια εποχή υπερκατανάλωσης, υπερπροσφοράς φανταχτερών πραγμάτων, το να λένε τα παιδιά ότι θέλουν να έρθουν εδώ σημαίνει ότι μας έχουν κλείσει το μάτι, ότι αισθάνονται το χώρο οικείο. Η μεγαλύτερή μας επισκεψιμότητα τις Κυριακές είναι από παιδιά που φέρνουν τους γονείς τους. Υπάρχει η κακή αίσθηση ότι τα μουσεία είναι ένα πεθαμένο πράγμα και όταν έρχεσαι εδώ και βλέπεις τόσο μεγάλη διαφορά εκπλήσσεσαι τόσο ευχάριστα που θέλεις να ξανάρθεις».

Η εικονική πραγματικότητα της Θόλου
Το φουτουριστικό κτίριο που εγκαινιάστηκε το 2007 και (ξανα)έκανε τον Ελληνικό Κόσμο talk of the town, παραμένει –τουλάχιστον εξωτερικά– το highlight του κτιριακού συγκροτήματος της Πειραιώς 254. Ένα θέατρο εικονικής πραγματικότητας, που μας ξεναγεί στην Αρχαία –και εδώ και ένα μήνα και στη Ρωμαϊκή– Αγορά, όπως αυτές άλλαζαν και διαμορφώνονταν στο πέρασμα του χρόνου την κλασική, τη ρωμαϊκή και την ελληνιστική περίοδο.

«Η Θόλος ανά πάσα στιγμή εξελίσσεται. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο να αποτυπωθεί με ακρίβεια η Αρχαία Αγορά. Η δυσκολία έγκειται στο γεγονός ότι δεν πάμε να κάνουμε μια παραγωγή εντυπωσιασμού. Σαφώς θα ήταν πολύ πιο εύκολο να το χτίζαμε όπως χτίζει το Χόλιγουντ τις ταινίες, υποθετικά και κατά προσέγγιση. Εμείς αυτό που κάνουμε είναι ακριβής αναπαράσταση της σημερινής γνώσης της πραγματικότητας.

Για παράδειγμα, στη Στοά του Αττάλου, που έχει αναστηλωθεί, στις δύο άκρες υπάρχει μία σκάλα που ανεβάζει στον πρώτο όροφο, στεγασμένη από ένα φυλάκιο. Όταν το αναστήλωναν έτσι πίστευαν. Οι νεότερες όμως μελέτες έχουν κάνει τους αρχαιολόγους να πιστεύουν ότι δεν ήταν στεγασμένη. Οπότε εμείς συμπεριλάβαμε το φυλάκιο στην έκθεση όπου έχουμε την παράσταση της σημερινής πραγματικότητας σε μακέτα όπως είναι σήμερα ο αρχαιολογικός χώρος, στη Θόλο όμως δεν υπάρχει. Αν μας πουν ότι τελικά υπήρχε το φυλάκιο σε μια εβδομάδα θα το έχουμε βάλει, είναι πολύ εύκολο.

Αυτό όμως που μας δυσκολεύει είναι ότι για παράδειγμα μπροστά στη Στοά του Αττάλου υπήρχε ένα βάθρο με το τέθριππο του Άτταλου, που δεν έχει σωθεί. Άρα έχουμε το βάθρο και λέμε εκεί πάνω υπήρχε ένα τέθριππο, αλλά δε σας το δείχνουμε, γιατί δεν ξέρουμε πώς ήταν. Ο καθένας φαντάζεται ό,τι θέλει.

Όταν επισκέφθηκαν τη Θόλο οι υπεύθυνοι της Α’ Εφορείας Αρχαιοτήτων και οι ανασκαφείς της Αμερικανικής Αρχαιολογικής Σχολής μας είπαν «έχετε απεικονίσει με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια αυτό το οποίο ξέρουμε».

Αυτό που λέω πάντα στους επισκέπτες είναι ότι αξίζει πριν και μετά την επίσκεψη στη Θόλο να πάνε επί τόπου στην Αρχαία Αγορά. Την πρώτη φορά τη χρειάζεσαι για να έχεις την αίσθηση του μεγέθους, τη δεύτερη για να δεις πλέον, με τα μάτια της φαντασίας σου, αυτό που είδες εδώ τοποθετημένο εκεί. Δεν είναι δυνατόν να αναστηλωθεί ο αρχαιολογικός χώρος, γιατί αναστηλώνοντας μία περίοδο θα χάσεις τις υπόλοιπες. Στη Θόλο δείχνουμε την Αγορά σε τρεις διαφορετικές εποχές, καθεμία ξεχωριστά και μάλιστα βλέπεις και τις διαφορές».

Το Θέατρον
Έτσι, με το θήτα κεφαλαίο, και νι στο τέλος. Το θέατρο του Ελληνικού Κόσμου, το τελευταίο κομμάτι στο παζλ του κτιριακού συγκροτήματος της Πειραιώς, το οποίο φιλοξένησε πέρυσι την παράσταση του Λ. Λαζόπουλου «Ο βιοπαλαιστής στη στέγη», την «Οδύσσεια» της Κ. Ρουγγέρη αλλά και παραστάσεις του Φεστιβάλ Αθηνών, έχει καταφέρει, παρά την εντυπωσιακή κατασκευή του και τις υπερσύγχρονες εγκαταστάσεις που διαθέτει, να αποφύγει το θόρυβο γύρω από το όνομά του και τις τυμπανοκρουσίες άλλων μεγάλων θεάτρων της Αθήνας.

«Στο κομμάτι του θεάτρου επειδή προερχόμαστε από έναν άλλο χώρο δε θέλουμε να μπούμε απότομα, θέλουμε να κάνουμε μικρά βήματα» εξηγεί ο κ. Εφραίμογλου «αν και δεν είναι σωστό με όρους μάρκετινγκ, πιστεύω ότι είναι πιο σωστό για να κρατήσεις στο μέλλον ένα οικοδόμημα γερά θεμελιωμένο. Θα μπορούσαμε να κάνουμε πέντε μεγάλα ανοίγματα, και μετά τι; Γενικά είναι το στυλ μας αυτό, προτιμούμε πάντα να χτίζουμε σιγά σιγά κι όταν φτάσουμε στον τελευταίο όροφο να βγούμε και να παρουσιάσουμε το οικοδόμημα. Και μας λένε πάντα "ρε παιδιά, πότε τη χτίσατε την πολυκατοικία και δεν πήραμε πρέφα;" Δεν πειράζει, έχουμε καιρό να τη μάθετε».

Τα μελλοντικά σχέδια και η (αθάνατη) ελληνική πραγματικότητα
Τέσσερα καινούρια κτίρια ετοιμάζονται αυτή τη στιγμή στον Ελληνικό Κόσμο. Μια τεχνητή λίμνη, δυο βουνά και ένα σπήλαιο έχουν γίνει ο εφιάλτης όχι μιας, αλλά δύο υπηρεσιών πολεοδομίας. «Χρειάστηκε να βγάλουμε 192 άδειες. Αν χτίζαμε μια ολόκληρη πόλη θα χρειαζόμασταν λιγότερες» λέει χαμογελώντας ο κ. Εφραίμογλου. Ο δρόμος που περνά μέσα από το οικόπεδο του Ελληνικού Κόσμου τυγχάνει να είναι το σύνορο δύο Δήμων (Ταύρου και Ρέντη) οι οποίοι τυγχάνει να ανήκουν και σε δύο διαφορετικές Νομαρχίες. Κάπως έτσι γνωρίζεσαι με το παράλογο της ελληνικής γραφειοκρατίας, τις 192 άδειες και τις συστάσεις του τύπου «στη μέση του κτιρίου πρέπει να μπει μια πυροκουρτίνα, γιατί αλλάζει ο Δήμος».

Σα να μην έφταναν όλα αυτά, κατά τη διάρκεια των εργασιών για την ανέγερση των νέων κτιρίων ήρθαν στο φως δύο αρχαιολογικά ευρήματα, τα οποία «πάγωσαν» τις εργασίες για δύο χρόνια. Τελικά, σε συνεννόηση με την αρχαιολογική υπηρεσία, η λύση βρέθηκε: το πρώτο, ένα βυζαντινό πατητήρι του 10ου αιώνα, θα ενσωματωθεί στο χώρο (θα δημιουργηθούν, μάλιστα, γύρω του δύο αίθουσες, η μία για θεματικά εκπαιδευτικά προγράμματα και η άλλη για εκθέσεις, ενώ το υπόγειο στο οποίο βρίσκεται θα είναι ορατό και από πάνω, μέσω δύο παραθύρων που θα κατασκευαστούν στον πάτο της τεχνητής λίμνης) και το δεύτερο, μια ρωμαϊκή αγροικία, θα μεταφερθεί από την αρχική της θέση ούτως ώστε να μην αλλάξουν τα αρχικά σχέδια, αλλά και να παραμείνει άθικτη.

«Δυστυχώς μάθαμε στην Ελλάδα να ξεπερνάμε τα προβλήματα. Αν ήμασταν στο εξωτερικό θα είχαμε τελειώσει όλα αυτά που σχεδιάζουμε εδώ και χρόνια» σχολιάζει ο κ. Εφραίμογλου με μια κάποια πικρία. «Εντάξει, κι η πολιτεία φαντάζομαι ότι κάνει ό,τι μπορεί. Δεν είναι μόνο το χρηματικό, καταλαβαίνω ότι είμαστε σε μια δύσκολη εποχή. Οι 192 άδειες, όμως, δεν έχουν να κάνουν με χρήματα. Ίσα ίσα, αν πεις ότι αυτοί οι άνθρωποι εκεί πέρα κάνουν μια καλή δουλειά, άρα έλα να δω πώς μπορώ όχι να τους βοηθήσω παράνομα, να εφαρμόσω στο 100% τους νόμους, αλλά να το κάνω εύκολο. Θα σου ελέγξω και την τελευταία βίδα που θα βάλεις, αλλά θα το κάνω με τέτοιον τρόπο ώστε να σε διευκολύνω. Εγώ δε ζητάω να μου κάνουν τα στραβά μάτια, ελάτε να ελέγξετε ότι αυτά που κάνω τα κάνω σωστά. Αλλά από τη στιγμή που τα κάνω σωστά, βοηθήστε μέ με τις διαδικασίες, να τελειώνω. Να έχουν νόημα αυτά που μου λες. Όχι βάλε μια πυροκουρτίνα επειδή αλλάζει ο δήμος. Βάλε μια πυροκουρτίνα εκεί που τη χρειάζεσαι.

«Έχουμε φτιάξει πράγματα που τοποθετούν την Ελλάδα στην αιχμή του δόρατος της τεχνολογίας. Αυτό που δείχνεται στη Θόλο σήμερα δεν το έχει φτιάξει άλλη χώρα για τον πολιτισμό της. Ούτε καν για την επιστήμη της. Αυτή η τεχνολογία χρησιμοποιείται εδώ και πολλά χρόνια, αλλά στον πολιτισμό δεν έχει παρεισφρήσει. Είμαστε πρωτοπόροι σε αυτόν τον τομέα. Η Ελλάδα θα έπρεπε να το πουλάει αυτό το πράγμα έξω.

«Στις ΗΠΑ όταν πέθανε ο Paul Getty έφτιαξε ένα ίδρυμα. Όλη η περιουσία του Getty Foundation είναι μετοχές. Η αμερικανική κυβέρνηση φορολογεί μόνο τα έσοδα από τα μερίσματα των μετοχών του Ιδρύματος που δεν αξιοποιούνται για την αγορά έργων τέχνης. Ακόμη κι έναν ανόητο, ακόμη κι ένα βάζο να βάλουμε για διευθυντή του Getty τι θα κάνει; Θα αγοράζει έργα τέχνης. Προφανώς. Άρα λοιπόν τι καταφέρνει η αμερικανική κυβέρνηση; Να έχει ένα ίδρυμα που αγοράζει έργα τέχνης. Η λύση είναι απλή. Και βεβαίως κερδίζεις πολύ παραπάνω από τα χρήματα που θα σου έδινε σε φόρους. Γιατί χτίζεις μια ισχυρή πολιτιστική δύναμη σα χώρα.»