Εδώ τζαμί, εκεί τζαμί, πού είναι, τελικά, το τζαμί;
«Τόσο ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, όσο και ο Μακαριότατος Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος έχουν ταχθεί υπέρ της ανέγερσης μουσουλμανικού τεμένους στην Αθήνα» λέει ο Μιχάλης Μαριόρας, Λέκτορας στο Τμήμα Θεολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και μέλος της Ειδικής Συνοδικής Επιτροπής Μεταναστών, Προσφύγων και Παλιννοστούντων της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος.
«Παλαιότερα είχε γίνει και μια συζήτηση για την παραχώρηση χώρου από την ίδια την εκκλησία, η οποία όμως δεν ευδοκίμησε. Τα τελευταία δύο χρόνια έγιναν πάρα πολύ μεγάλες προσπάθειες για την ανέγερση του μουσουλμανικού τεμένους στην περιοχή του Βοτανικού, και συγκεκριμένες κινήσεις. Τελευταία στιγμή, βέβαια, το θέμα κόλλησε –και εννοώ ότι κόλλησε πολιτικά. Τελικά όλα είναι πολιτική, εκεί καταλήγουμε. Η συζήτηση για το τέμενος των Αθηνών κρατά πολλές δεκαετίες. Τολμώ να πω ότι ξεκινάει από τα τέλη του περασμένου αιώνα, με πάρα πολλές εκμεταλλεύσεις πολιτικές.
«Προκύπτει ένα ερώτημα, γιατί μέσα σε όλη αυτήν την κρίση να χτίσουμε ένα τέμενος, όσο και αν κοστίσει. Ακούστηκαν ανόητα νούμερα, ακόμα και δεκαπέντε εκατομμύρια ευρώ, πράγμα που ήταν τρελό, ποτέ μου δεν κατάλαβα ποιος διέδιδε αυτά τα νούμερα και γιατί. Στην πραγματικότητα το κόστος θα ήταν πάρα πολύ μικρότερο.
«Η απάντηση σε αυτό, λοιπόν, είναι ότι η Ελλάδα, ως ευρωπαϊκή και δημοκρατική χώρα, δεν έχει να συγκριθεί με καθεστώτα μη δημοκρατικά. Συγκρίνεται με ευρωπαϊκές δημοκρατίες. Και σε όλες τις μεγάλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες υπάρχει ένα μεγάλο τέμενος, για την εξυπηρέτηση των αναγκών των μουσουλμάνων. Εάν σκεφτείτε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν είκοσι εκατομμύρια μουσουλμάνοι στην Ευρώπη και το 2050 το νούμερο θα έχει πολλαπλασιαστεί, η συζήτηση είναι για τους μουσουλμάνους, δεν είναι ας πούμε για τους ζεν βουδιστές, οι οποίοι υπάρχουν μεν, αλλά είναι πολύ λιγότεροι. Με τους Μουσουλμάνους είναι η συζήτησή μας και το ενδιαφέρον, εκεί μας πονάει το θέμα. Οπότε γιατί η Ελλάδα δεν έχει ένα τέμενος;
«Το δεύτερο κομμάτι που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι δεν αποτελεί πανάκεια ένα μεγάλο τέμενος. Δεν θα λύσει τα προβλήματα στις περιοχές όπου έχουμε αυτά τα ημι-παράνομα τεμένη, θα είναι όμως μια πολύ καλή αρχή για να ελεγχθεί και να μπει σε μια στρωτή διαδικασία η όλη συζήτηση. Πάντως, τόσο η εκκλησία της Ελλάδος όσο και η ελληνική πολιτεία, απ’ όσο μπορώ να γνωρίζω, δεν είναι αντίθετες. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι είναι και υποστηρικτικές στη δημιουργία χώρων λατρείας άλλων θρησκειών.
«Βέβαια, σημειώστε ότι οι εκπρόσωποι ή οι πιστοί των άλλων θρησκειών πολλές φορές το εκμεταλλεύονται όλο αυτό προς όφελός τους. Αν, για παράδειγμα, με ρωτήσετε εάν υπάρχει αίτηση για την ανέγερση ή την άδεια λειτουργίας ενός τεμένους σε όλη την Ελλάδα, η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει. Γιατί, λοιπόν, δεν κάνουν μια τέτοια αίτηση; Εγώ πιστεύω πως δεν το κάνουν, γιατί τους εξυπηρετεί να θεωρούν ότι είναι υπό διωγμό μέχρι να καταφέρουν να γίνει ένα «μεγάλο» (εντός εισαγωγικών πάντα, συμβολικά μόνο θα είναι μεγάλο) τέμενος και για να ζητάνε την προστασία άλλων.
«Είχαμε κάνει το 2007 μία έρευνα για την καταγραφή αυτών των χώρων (σ.σ.: μπορείτε να τη δείτε στη σελίδα www.kspm.gr) στα όρια του δήμου Αθηναίων. Ήταν τότε γύρω στα ογδόντα νομίζω. Σήμερα είναι εκατόν είκοσι. Και ρωτάω, λοιπόν, γιατί κανένας από όλους αυτούς δεν έχει κάνει αίτηση για άδεια λειτουργίας; Πρέπει και οι ίδιοι οι μετανάστες να δουν τι θέλουν να κάνουν για τον εαυτό τους και πόσο θέλουν να ενταχθούν. Δεν μπορεί να τα κάνει όλα ούτε η πολιτεία, ούτε η εκκλησία. Η συνεργασία και η συνύπαρξη είναι το ζητούμενο, και είναι η οδός που θα μας πάει παρακάτω. Ας δει ο καθένας μας, τι κάνει για τον εαυτό του, και για τον άλλο».
«Η παρανομία, και αναγκαστική να είναι, γεννά υποψίες»
«Καταλαβαίνω ότι η Ελλάδα έχει μεγάλη ευαισθησία, λόγω των τόσων αιώνων της Τουρκοκρατίας» λέει, εκπλήσσοντάς με, από την πλευρά του ο Σαΐντ Μοχάμεντ Τζαμίλ, Πρόεδρος του Πολιτιστικού Συνδέσμου Ελλάδας Πακιστάν. «Εμείς ναι, σαν χώρα, είμαστε σαν αδέρφια με την Τουρκία, αλλά για εμένα, όπως και για όλους τους Πακιστανούς που ζουν εδώ, η Ελλάδα είναι η δεύτερη πατρίδα μας. Έχουμε μεγάλη υποχρέωση ηθική, κοινωνική και νομική να στηρίζουμε τον ελληνικό λαό. Δε μας ενδιαφέρει οι Πακιστανοί πολιτικοί τι σχέση και τι δουλειά έχουν με την Τουρκία. Εμείς εδώ είμαστε ανεξάρτητοι, δεν θέλουμε ούτε την Τουρκία, ούτε τη Σαουδική Αραβία, ούτε καμία άλλη χώρα. Η κάθε χώρα έχει τον δικό της νόμο, τα δικά της προβλήματα, τις δικές της πολιτικές. Εμείς στην Ελλάδα ζούμε και εργαζόμαστε, την Ελλάδα θα υπερασπιζόμαστε.
«Χρόνια προσπάθησα, και τώρα τελευταία έχω καταφέρει με μεγάλη δυσκολία, να περάσει αυτό το μήνυμα, να βγάλω από την πολιτεία αυτόν τον φόβο. Πέρασα από όλα τα γραφεία, είχα άψογη συνεργασία με τον Αρχιεπίσκοπο, και τον Χριστόδουλο, τον συγχωρεμένο, και τον Ιερώνυμο τώρα, και με τη γραμματεία του Υπουργείου Θρησκευμάτων, και με την τωρινή κυβέρνηση και με την προηγούμενη. Μας μιλούσαν όλοι για αυτόν τον φόβο. Ο συγχωρεμένος ο Χριστόδουλος, αυτός πρώτος είχε δεχτεί, γιατί λέει αργά ή γρήγορα πρέπει να γίνει. Πιστεύω ότι έχουμε ξεπεράσει όλα τα εμπόδια, τώρα ό,τι και να γίνει –με την κρίση έχει καθυστερήσει μόνο λίγο– τα χαρτιά έχουν υπογραφεί, θα γίνει, δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν είναι, βέβαια, ότι θα γίνει αυτό το τζαμί και θα λύσει το πρόβλημα. Το τζαμί που θα γίνει θα χωράει 350 άτομα. Είναι, όμως, συμβολική αυτή η κίνηση. Γι’ αυτό πρέπει να γίνει.
«Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει έγκυρη και σωστή ενημέρωση προς το κοινό. Πώς θα γίνει αυτό το τζαμί; Πώς θα λειτουργήσει; Ποια θα είναι η διαδικασία; Δεν λένε στον κόσμο, ότι θα φτιαχτεί μία επιτροπή, στην οποία θα υπάρχουν εκπρόσωποι και από την δεξιά, και από την αριστερά, και από το υπουργείο, και από τους μουσουλμάνους μετανάστες. Θα υπάρχει, δηλαδή, πλήρης έλεγχος.
«Μετά, υπήρχε φόβος από την πλευρά των Μουσουλμάνων ότι αν γίνει αυτό το τζαμί, θα κλείσουμε τα μικρά. Αυτό το ξεκαθαρίσαμε, ότι δεν θα κλείσουμε κανένα, αλλά θα ζητήσουμε άδειες λειτουργίας και θα συνεχίσουν να λειτουργούν όσα πληρούν τις προϋποθέσεις. Δε γίνεται εκεί που είναι υπόγειο; Να πάνε σε άλλο μέρος, που θα είναι και ασφαλή και νόμιμα. Η παρανομία, και αναγκαστική να είναι, γεννάει διάφορες αμφιβολίες, διάφορες υποψίες… Γιατί να δώσουμε δικαίωμα, από τη στιγμή που η πολιτεία μας δίνει τη δυνατότητα, μας στηρίζει και μας βοηθάει, γιατί να μην ακολουθήσουμε τη νόμιμη οδό;
«Η Ελλάδα είναι μια ειρηνική χώρα, ακόμα δόξα τω θεώ δεν έχει φτάσει αυτό το φαινόμενο του ρατσισμού σε βαθμό όπως στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αν είμαστε κοντά και ενωμένοι, όποτε υπάρχει κάποιο πρόβλημα, με τη συζήτηση και με το διάλογο θα το λύσουμε. Υπάρχει μεγάλη κρίση αυτή τη στιγμή, και δικαιολογημένα υπάρχει αναβρασμός στην κοινωνία. Εκεί χρειαζόμαστε για να δώσουμε κουράγιο, να μη δώσουμε αφορμή. Ήδη ο κόσμος έχει ψυχολογικά και κοινωνικά προβλήματα. Δε χρειάζεται να δημιουργήσουμε άλλα με τις δικές μας διαφορές και θρησκευτικές ιδέες».
«Παλαιότερα είχε γίνει και μια συζήτηση για την παραχώρηση χώρου από την ίδια την εκκλησία, η οποία όμως δεν ευδοκίμησε. Τα τελευταία δύο χρόνια έγιναν πάρα πολύ μεγάλες προσπάθειες για την ανέγερση του μουσουλμανικού τεμένους στην περιοχή του Βοτανικού, και συγκεκριμένες κινήσεις. Τελευταία στιγμή, βέβαια, το θέμα κόλλησε –και εννοώ ότι κόλλησε πολιτικά. Τελικά όλα είναι πολιτική, εκεί καταλήγουμε. Η συζήτηση για το τέμενος των Αθηνών κρατά πολλές δεκαετίες. Τολμώ να πω ότι ξεκινάει από τα τέλη του περασμένου αιώνα, με πάρα πολλές εκμεταλλεύσεις πολιτικές.
«Προκύπτει ένα ερώτημα, γιατί μέσα σε όλη αυτήν την κρίση να χτίσουμε ένα τέμενος, όσο και αν κοστίσει. Ακούστηκαν ανόητα νούμερα, ακόμα και δεκαπέντε εκατομμύρια ευρώ, πράγμα που ήταν τρελό, ποτέ μου δεν κατάλαβα ποιος διέδιδε αυτά τα νούμερα και γιατί. Στην πραγματικότητα το κόστος θα ήταν πάρα πολύ μικρότερο.
«Η απάντηση σε αυτό, λοιπόν, είναι ότι η Ελλάδα, ως ευρωπαϊκή και δημοκρατική χώρα, δεν έχει να συγκριθεί με καθεστώτα μη δημοκρατικά. Συγκρίνεται με ευρωπαϊκές δημοκρατίες. Και σε όλες τις μεγάλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες υπάρχει ένα μεγάλο τέμενος, για την εξυπηρέτηση των αναγκών των μουσουλμάνων. Εάν σκεφτείτε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν είκοσι εκατομμύρια μουσουλμάνοι στην Ευρώπη και το 2050 το νούμερο θα έχει πολλαπλασιαστεί, η συζήτηση είναι για τους μουσουλμάνους, δεν είναι ας πούμε για τους ζεν βουδιστές, οι οποίοι υπάρχουν μεν, αλλά είναι πολύ λιγότεροι. Με τους Μουσουλμάνους είναι η συζήτησή μας και το ενδιαφέρον, εκεί μας πονάει το θέμα. Οπότε γιατί η Ελλάδα δεν έχει ένα τέμενος;
«Το δεύτερο κομμάτι που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι δεν αποτελεί πανάκεια ένα μεγάλο τέμενος. Δεν θα λύσει τα προβλήματα στις περιοχές όπου έχουμε αυτά τα ημι-παράνομα τεμένη, θα είναι όμως μια πολύ καλή αρχή για να ελεγχθεί και να μπει σε μια στρωτή διαδικασία η όλη συζήτηση. Πάντως, τόσο η εκκλησία της Ελλάδος όσο και η ελληνική πολιτεία, απ’ όσο μπορώ να γνωρίζω, δεν είναι αντίθετες. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι είναι και υποστηρικτικές στη δημιουργία χώρων λατρείας άλλων θρησκειών.
«Βέβαια, σημειώστε ότι οι εκπρόσωποι ή οι πιστοί των άλλων θρησκειών πολλές φορές το εκμεταλλεύονται όλο αυτό προς όφελός τους. Αν, για παράδειγμα, με ρωτήσετε εάν υπάρχει αίτηση για την ανέγερση ή την άδεια λειτουργίας ενός τεμένους σε όλη την Ελλάδα, η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει. Γιατί, λοιπόν, δεν κάνουν μια τέτοια αίτηση; Εγώ πιστεύω πως δεν το κάνουν, γιατί τους εξυπηρετεί να θεωρούν ότι είναι υπό διωγμό μέχρι να καταφέρουν να γίνει ένα «μεγάλο» (εντός εισαγωγικών πάντα, συμβολικά μόνο θα είναι μεγάλο) τέμενος και για να ζητάνε την προστασία άλλων.
«Είχαμε κάνει το 2007 μία έρευνα για την καταγραφή αυτών των χώρων (σ.σ.: μπορείτε να τη δείτε στη σελίδα www.kspm.gr) στα όρια του δήμου Αθηναίων. Ήταν τότε γύρω στα ογδόντα νομίζω. Σήμερα είναι εκατόν είκοσι. Και ρωτάω, λοιπόν, γιατί κανένας από όλους αυτούς δεν έχει κάνει αίτηση για άδεια λειτουργίας; Πρέπει και οι ίδιοι οι μετανάστες να δουν τι θέλουν να κάνουν για τον εαυτό τους και πόσο θέλουν να ενταχθούν. Δεν μπορεί να τα κάνει όλα ούτε η πολιτεία, ούτε η εκκλησία. Η συνεργασία και η συνύπαρξη είναι το ζητούμενο, και είναι η οδός που θα μας πάει παρακάτω. Ας δει ο καθένας μας, τι κάνει για τον εαυτό του, και για τον άλλο».
«Η παρανομία, και αναγκαστική να είναι, γεννά υποψίες»
«Καταλαβαίνω ότι η Ελλάδα έχει μεγάλη ευαισθησία, λόγω των τόσων αιώνων της Τουρκοκρατίας» λέει, εκπλήσσοντάς με, από την πλευρά του ο Σαΐντ Μοχάμεντ Τζαμίλ, Πρόεδρος του Πολιτιστικού Συνδέσμου Ελλάδας Πακιστάν. «Εμείς ναι, σαν χώρα, είμαστε σαν αδέρφια με την Τουρκία, αλλά για εμένα, όπως και για όλους τους Πακιστανούς που ζουν εδώ, η Ελλάδα είναι η δεύτερη πατρίδα μας. Έχουμε μεγάλη υποχρέωση ηθική, κοινωνική και νομική να στηρίζουμε τον ελληνικό λαό. Δε μας ενδιαφέρει οι Πακιστανοί πολιτικοί τι σχέση και τι δουλειά έχουν με την Τουρκία. Εμείς εδώ είμαστε ανεξάρτητοι, δεν θέλουμε ούτε την Τουρκία, ούτε τη Σαουδική Αραβία, ούτε καμία άλλη χώρα. Η κάθε χώρα έχει τον δικό της νόμο, τα δικά της προβλήματα, τις δικές της πολιτικές. Εμείς στην Ελλάδα ζούμε και εργαζόμαστε, την Ελλάδα θα υπερασπιζόμαστε.
«Χρόνια προσπάθησα, και τώρα τελευταία έχω καταφέρει με μεγάλη δυσκολία, να περάσει αυτό το μήνυμα, να βγάλω από την πολιτεία αυτόν τον φόβο. Πέρασα από όλα τα γραφεία, είχα άψογη συνεργασία με τον Αρχιεπίσκοπο, και τον Χριστόδουλο, τον συγχωρεμένο, και τον Ιερώνυμο τώρα, και με τη γραμματεία του Υπουργείου Θρησκευμάτων, και με την τωρινή κυβέρνηση και με την προηγούμενη. Μας μιλούσαν όλοι για αυτόν τον φόβο. Ο συγχωρεμένος ο Χριστόδουλος, αυτός πρώτος είχε δεχτεί, γιατί λέει αργά ή γρήγορα πρέπει να γίνει. Πιστεύω ότι έχουμε ξεπεράσει όλα τα εμπόδια, τώρα ό,τι και να γίνει –με την κρίση έχει καθυστερήσει μόνο λίγο– τα χαρτιά έχουν υπογραφεί, θα γίνει, δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν είναι, βέβαια, ότι θα γίνει αυτό το τζαμί και θα λύσει το πρόβλημα. Το τζαμί που θα γίνει θα χωράει 350 άτομα. Είναι, όμως, συμβολική αυτή η κίνηση. Γι’ αυτό πρέπει να γίνει.
«Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει έγκυρη και σωστή ενημέρωση προς το κοινό. Πώς θα γίνει αυτό το τζαμί; Πώς θα λειτουργήσει; Ποια θα είναι η διαδικασία; Δεν λένε στον κόσμο, ότι θα φτιαχτεί μία επιτροπή, στην οποία θα υπάρχουν εκπρόσωποι και από την δεξιά, και από την αριστερά, και από το υπουργείο, και από τους μουσουλμάνους μετανάστες. Θα υπάρχει, δηλαδή, πλήρης έλεγχος.
«Μετά, υπήρχε φόβος από την πλευρά των Μουσουλμάνων ότι αν γίνει αυτό το τζαμί, θα κλείσουμε τα μικρά. Αυτό το ξεκαθαρίσαμε, ότι δεν θα κλείσουμε κανένα, αλλά θα ζητήσουμε άδειες λειτουργίας και θα συνεχίσουν να λειτουργούν όσα πληρούν τις προϋποθέσεις. Δε γίνεται εκεί που είναι υπόγειο; Να πάνε σε άλλο μέρος, που θα είναι και ασφαλή και νόμιμα. Η παρανομία, και αναγκαστική να είναι, γεννάει διάφορες αμφιβολίες, διάφορες υποψίες… Γιατί να δώσουμε δικαίωμα, από τη στιγμή που η πολιτεία μας δίνει τη δυνατότητα, μας στηρίζει και μας βοηθάει, γιατί να μην ακολουθήσουμε τη νόμιμη οδό;
«Η Ελλάδα είναι μια ειρηνική χώρα, ακόμα δόξα τω θεώ δεν έχει φτάσει αυτό το φαινόμενο του ρατσισμού σε βαθμό όπως στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αν είμαστε κοντά και ενωμένοι, όποτε υπάρχει κάποιο πρόβλημα, με τη συζήτηση και με το διάλογο θα το λύσουμε. Υπάρχει μεγάλη κρίση αυτή τη στιγμή, και δικαιολογημένα υπάρχει αναβρασμός στην κοινωνία. Εκεί χρειαζόμαστε για να δώσουμε κουράγιο, να μη δώσουμε αφορμή. Ήδη ο κόσμος έχει ψυχολογικά και κοινωνικά προβλήματα. Δε χρειάζεται να δημιουργήσουμε άλλα με τις δικές μας διαφορές και θρησκευτικές ιδέες».
