Γιάννης Ιωαννίδης: Ο ερευνητής των... ερευνών

του Νικόλα Γεωργιακώδη

Χαρακτηριστικό παράδειγμα εξαιρετικού Έλληνα επιστήμονα που διαπρέπει στο εξωτερικό, ο Επιδημιολόγος Γιάννης Ιωαννίδης είναι κάτι σαν… κυνηγός αδύναμων ερευνητικών δεδομένων. Όχι, η δουλειά του δεν είναι να μελετά επιδημίες, όπως θα συμπέρανε κάποιος από την ονομασία της ειδικότητάς του, αλλά να ελέγχει την ορθότητα των δεκάδων ερευνών που κατακλύζουν την καθημερινότητά μας.

Σκοπός του είναι να ελέγξει το κατά πόσο αυτοί οι τρανοί ισχυρισμοί που ακούμε κατά καιρούς για διάφορες τροφές (και όχι μόνο) υποστηρίζονται από εξίσου τρανές στατιστικές αποδείξεις και, μέχρι στιγμής, τα έχει καταφέρει περίφημα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η μελέτη του το 2005 με θέμα «Γιατί τα ευρήματα των περισσότερων δημοσιευμένων επιστημονικών ερευνών είναι αναληθή», στην οποία καταδεικνύει την πληθώρα ανυπόστατων ισχυρισμών και λανθασμένων στατιστικών στοιχείων που προκύπτουν από τις σύγχρονες έρευνες. Η μελέτη αυτή δημοσιεύτηκε στην επιστημονική εφημερίδα PLoS Medicine και είναι, μέχρι στιγμής, η πιο «πολυκατεβασμένη».

Ο Γιάννης Ιωαννίδης μας μίλησε για την ορθότητα των ερευνών αυτών, αλλά και για μια πληθώρα άλλων θεμάτων όπως τους σοβαρότερους παράγοντες κινδύνου για την υγεία μας, τη συνεισφορά της άσκησης, τον αμφιλεγόμενο χαρακτήρα των σύγχρονων επιστημονικών συνεδρίων και το ενδεχόμενο να επιστρέψει κάποια στιγμή στην Ελλάδα.

Σε μία από τις τελευταίες σας μελέτες ερευνήσατε το κατά πόσο υπάρχει συσχέτιση πολλών τροφών με τον καρκίνο και φάνηκε πως δεν υπάρχει καμία συσχέτιση. Τι θα λέγατε σε κάποιον που σας έλεγε πως, παρά την έρευνά σας, εξακολουθεί να ανησυχεί;

Οι περισσότερες από τις συσχετίσεις που εμφανίζονται παροδικά στις ειδήσεις για τροφές που προκαλούν ή προστατεύουν από τον καρκίνο, δεν έχουν κάποια σοβαρή επιστημονική τεκμηρίωση. Είναι μονήρεις ανακοινώσεις που καταρρίπτονται όταν προχωρήσουμε στο να κάνουμε μεγαλύτερες μελέτες. Δεν ισχύει ότι όλες οι συσχετίσεις είναι λανθασμένες και φρούδες. Υπάρχουν ορισμένες τροφές που αυξάνουν ή μειώνουν τον κίνδυνο καρκίνου, αλλά για να σας δώσω ένα μέγεθος των σχέσεων αυτών: Αν κατορθώναμε να πείσουμε όλους τους ανθρώπους να μην τρώνε κονσέρβες από κόκκινα κρέατα, από 100 καρκίνους θα μπορούσαμε να μειώσουμε τον 1 ή τους 2. Αν μπορούσαμε να πείσουμε περισσότερους ανθρώπους να τρώνε περισσότερα φρούτα και λαχανικά πάλι από τους 100 θα μειώναμε έναν ή δύο. Σε αντίθεση με πράγματα όπως το κάπνισμα, που αν κατορθώναμε να εξαλείψουμε το κάπνισμα, θα μπορούσαμε να αποσοβήσουμε 90 από τους 100 καρκίνους του πνεύμονα και πολλούς ακόμα.

Τι αφορά το αρκετά δημοφιλές «μαγείρεμα» των ερευνών; Υπάρχει διαφορά σε αυτόν τον τομέα μεταξύ της Ελλάδας και των άλλων χωρών.

Υπάρχουν πολλά επίπεδα "μαγειρέματος". Υπάρχει ένα επίπεδο που είναι καθαρή απάτη, το φαινόμενο στο οποίο κάποιος κατασκευάζει δεδομένα που δεν υπάρχουν, ασθενείς που ποτέ δεν είδε, αναλύσεις που δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση ότι έχουν γίνει. Αυτό είναι μάλλον σπάνιο. Είναι δύσκολο να πιστέψει κάποιος ότι γίνεται επιστήμονας και ξοδεύει αμέτρητα χρόνια από τη ζωή του σπουδάζοντας και μοχθώντας για να γίνει απατεώνας. Υπάρχουν όμως άλλες ερευνητικές πρακτικές που θα μπορούσαν να περιγραφούν ως μη ορθολογιστικές ή μη άριστες. Για παράδειγμα είναι κοινή πρακτική κάποιος να "βασανίζει" τα δεδομένα μέχρι να αρχίσει να βλέπει κάτι που φαίνεται ενδιαφέρον ή δημοσιεύσιμο ή που μπορεί να προκαλέσει το ενδιαφέρον του κοινού. Είναι απάτη αυτό; Δεν είναι απάτη. Δεν είναι ότι τα δεδομένα δεν υπάρχουν, ότι οι αναλύσεις δεν έχουν γίνει. Απλώς τα αποτελέσματα βγήκαν με εξαντλητικό βασανισμό των δεδομένων, και των αναλύσεων. Σε αυτή τη περίπτωση είναι πολύ δύσκολο να πεις αν αυτό που έχει βρεθεί αντιπροσωπεύει την πραγματικότητα.

Υπάρχει και το κομμάτι που κάποιος μπορεί να διογκώνει τα αποτελέσματα. Δηλαδή, στην ερμηνεία των αποτελεσμάτων να είναι πιο αυθαίρετος, πιο ενθουσιώδης και να παρουσιάζει περισσότερο τα θετικά απ’ ότι τα αρνητικά. Οπότε αυτά που δημοσιεύονται δεν είναι λανθασμένα, αλλά είναι μόνο ένα κομμάτι από την αλήθεια. Οι ελληνικές μελέτες είναι μάλλον στο αντίστοιχο επίπεδο που είναι και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές μελέτες. Υπάρχουν όμως μεγάλες διαφορές ανάλογα με μικροπεριβάλλοντα. Έχουμε παρατηρήσει ότι μελέτες που χρηματοδοτούνται από τη βιομηχανία είναι πολύ πιο πιθανό να βγάζουν θετικά αποτελέσματα. Γιατί υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα, άρα το μαγείρεμα των αποτελεσμάτων και η παρουσίασή τους γίνεται με τέτοιο τρόπο ώστε να δείχνει κάτι που συμφέρει τη βιομηχανία.
 
Επίσης υπάρχουν μικροπεριβάλλοντα που δημιουργούν τάσεις για εξεζητημένα αποτελέσματα όταν υπάρχει μεγάλη πίεση να παραδώσεις σημαντικά αποτελέσματα. Σε μια πρόσφατη δημοσίευση στο PNAS, δείξαμε ότι αυτό ισχύει στις αμερικανικές μελέτες στις επιστήμες ψυχολογίας και συμπεριφοράς. Είδαμε ότι πιθανότατα επειδή οι αμερικάνοι επιστήμονες είναι κάτω από μεγάλη πίεση να βγάλουν σημαντικά αποτελέσματα ώστε να χρηματοδοτηθούν, είναι πιο πιθανό να δημοσιεύσουν αποτελέσματα που είναι ακραία.

Τι προτείνετε για ένα πιο δίκαιο σύστημα ελέγχου της ορθότητας των μελετών;

Μπορούν να γίνουν αρκετά πράγματα. Το πρώτο είναι η προώθηση διαδικασιών επικύρωσης από άλλους ερευνητές. Δηλαδή να μην πει μόνο η μία ομάδα βρήκα κάτι, αλλά και άλλοι επιστήμονες τελείως ανεξάρτητα με διαφορετικά δεδομένα να καταλήξουν στο ίδιο συμπέρασμα. Επίσης να υπάρξει μεγαλύτερη διαφάνεια. Τα δεδομένα των μελετών να είναι διαθέσιμα και οι αναλύσεις που έχουν γίνει να είναι επίσης διαθέσιμες σε άλλους ερευνητές ώστε να μπορέσουν να τις επαληθεύσουν. Τρίτη λύση είναι το να υπάρχει κάποια καταχώρηση των ερευνητικών πρωτοκόλλων όταν αυτά ξεκινάνε. Δηλαδή, αντί να περιμένεις μια μελέτη να εμφανιστεί από το πουθενά και να μην ξέρεις πότε ξεκίνησε ποιος την έκανε γιατί την έκανε, πού του ήρθε στο μυαλό, πόσο καιρό την τρέχει, πόσες άλλες έχει κάνει, αυτή η μελέτη όταν ξεκινάει να καταχωρείται σε μια δημόσια βάση.

Πώς μπορεί κάποιος να προστατευτεί από έρευνες από αμφιβόλου ορθότητας; Που βρίσκεται εν τέλει η αλήθεια;
Ο κόσμος θα πρέπει να διαβάζει την επιστημονική πληροφορία που αφορά την υγεία του με ενδιαφέρον, αλλά και με κάποια επιφύλαξη περιμένοντας τη διαδικασία επικύρωσης να ολοκληρωθεί. Δηλαδή, σίγουρα κατακλυζόμαστε από πληροφορίες, από ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, από σχέσεις κινδύνων υγείας, αν είναι όμως η πρώτη εμφάνιση κάποιας πληροφορίας, κάποιος μπορεί να την διαβάσει για απλό ενδιαφέρον ή από περιέργεια, αλλά δεν είναι ανάγκη αμέσως να αρχίσει να αλλάζει τη ζωή του με βάση αυτό που διάβασε. Πρέπει να αναρωτηθεί αν είναι κάτι που έχει επικυρωθεί από πολλές μελέτες, από ανεξάρτητους ερευνητές, αν οι μελέτες αυτές ήταν αρκετά μεγάλες, καλοσχεδιασμένες, αν είναι κάτι το οποίο είναι ισχυρά τεκμηριωμένο. Οι περισσότερες πληροφορίες που θα φτάσουν σαν πρώτο κύμα στην επιφάνεια, είναι απλώς κάτι ενδιαφέρον που μπορείς να το βάλεις στην άκρη και να προχωρήσεις χωρίς να χρειάζεται να αλλάξεις τίποτα στην ζωή σου.

Ποιοι είναι οι σοβαρότεροι παράγοντες κινδύνου για την υγεία βάσει των μέχρι τώρα ερευνών;

Το κάπνισμα είναι ένας τρομερός δημόσιος κίνδυνος. Σε παγκόσμιο επίπεδο υπολογίζεται ότι περίπου 5 εκατομμύρια άνθρωποι πεθαίνουν κάθε χρόνο από κάπνισμα και οι αριθμοί αυτοί πρόκειται να αυξηθούν μέχρι το τέλος του αιώνα σε 1 δισεκατομμύριο νεκρούς. Αν λάβει υπόψη κάποιος την πρώιμη απώλεια ζωών, τα έξοδα που επιβαρύνεται το σύστημα υγείας για να φροντίσει όλα τα νοσήματα που προκύπτουν από το κάπνισμα και την απώλεια παραγωγικότητας, μιλάμε για ένα κόστος μερικών τρισεκατομμυρίων ευρώ τον χρόνο για την ανθρωπότητα. Στην Ελλάδα κατά αντιστοιχία μιλάμε για περίπου 10.000 θανάτους τον χρόνο και περίπου πέντε δισεκατομμύρια ευρώ κόστος για την κοινωνία μας. Κατά συνέπεια όσο και να πει κάποιος μην καπνίζετε δεν είναι αρκετό! Χωρίς να ανήκω σε οποιοδήποτε κόμμα ή να θέλω να κάνω πολιτικό σχολιασμό, πρόσφατα είδα κάποια είδηση ότι ο πρωθυπουργός συναντήθηκε με την καπνοβιομηχανία και θριαμβολογούσε ότι η καπνοβιομηχανία επενδύει στην Ελλάδα και την κάνει κέντρο για κάποιες δραστηριότητες. Αυτό είναι σαν να θριαμβολογείς ότι η πανούκλα έπεσε στην χώρα σου!

Δεύτερο πολύ σημαντικό που είναι κάτι που μπορεί να αλλάξει κανείς, η έλλειψη σωματικής άσκησης. Σε επίπεδο αριθμού θανάτων που θα μπορούσαν να αποσοβηθούν σε παγκόσμιο επίπεδο ο αριθμός είναι αντίστοιχης τάξης με το κάπνισμα. Μιλάμε για 5 εκατομμύρια θανάτους τον χρόνο που οφείλονται σε έλλειψη σωματικής άσκησης.

Τρίτο σημαντικό, οι κοινωνικές ανισότητες. Ξέρουμε ότι έχουν τρομερή επίδραση πάνω στην υγεία του πληθυσμού. Όταν έχεις μια κοινωνία η οποία μπορεί να είναι αρκετά πλούσια αλλά έχει μεγάλες ανισότητες, μεταξύ φτωχών και πλούσιων, η κοινωνία αυτή έχει πολλά περισσότερα προβλήματα υγείας από μία κοινωνία η οποία είναι ίσως λιγότερο πλούσια αλλά δεν έχει ακρότητες.

Τέλος, η διατροφή. Δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία για τι τροφές μιλάμε, αλλά κάποιος πρέπει να αποφύγει την σοβαρή παχυσαρκία, όπως επίσης και το άλλο άκρο, δηλαδή να είναι εξαιρετικά αδύνατος. Όταν κάποιος είναι εξαιρετικά αδύνατος έχει μεγαλύτερο κίνδυνο θανάτου ακόμα και από το να είναι παχύσαρκος.

Στην μελέτη σας «Αραβικές Νύχτες: Χίλιες και μία ιστορίες για το πως οι φαρμακοβιομηχανίες «φροντίζουν» για τις υλικές ανάγκες των γιατρών» (British Medical Journal, 2000) σχολιάσατε σκωπτικά τον «τσιρκοειδή» χαρακτήρα των μεγάλων ιατρικών συνεδρίων. Εσείς συμμετείχατε ή συμμετέχετε σε ιατρικά συνέδρια;

Υπάρχουν εξαιρέσεις. Δεν είναι ότι υποστηρίζω ότι θα πρέπει να κλειστούμε στο δωμάτιό μας και να μην βρεθούμε ποτέ να συζητήσουμε για επιστήμη και για νέα πράγματα που μας απασχολούν. Το άρθρο αυτό το 2000 το είχα γράψει στηλιτεύοντας μια κατάσταση που ήταν εξαιρετικά διαδεδομένη, και στην Ελλάδα αλλά σε πάρα πολλές χώρες. Συνέδρια τα οποία δεν είχαν απολύτως καμία επιστημονική διάσταση. Ο μόνος τρόπος για να σχολιάσεις αυτό το φαινόμενο είναι ο χιουμοριστικός και μάλιστα ο πικρά σκωπτικός, γιατί είναι κάτι τελείως αντίθετο προς την δεοντολογία και δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη. Αν αφήσουμε αυτό στην άκρη, υπάρχουν πάρα πολλά συνέδρια τα οποία διακινούν επιστημονική πληροφορία, έχουν ένα συγκεκριμένο επιστημονικό σκοπό, συγκεντρώνοντας μόνο ερευνητές που θέλουν να συζητήσουν αυστηρά πάνω στην επιστήμη. Αυτά πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά και πηγαίνω σε πολλές τέτοιες συναντήσεις που είναι εστιασμένες πάνω στην επιστήμη.

Για τα μεγάλα συνέδρια που μαζεύουν εκατοντάδες και χιλιάδες γιατρούς έχω μεγάλες επιφυλάξεις, ακόμα και όταν διαθέτουν (και) κάποιο επιστημονικό πρόγραμμα και τις επιφυλάξεις μου τις εξέθεσα πέρυσι σε ένα άρθρο στο Journal of the American Medical Association (JAMA). Μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι τη στιγμή που η πληροφορία διακινείται τόσο γρήγορα διαδικτυακά και ο κόσμος κατακλύζεται από άρθρα τα οποία μπορεί να διαβάσει οποιαδήποτε στιγμή σε χρόνο μηδέν, ότι θα πρέπει να πας στην άλλη άκρη του κόσμου για να ακούσεις την καινούργια πληροφορία. Επίσης, το ότι στα συνέδρια θα εκπαιδεύσεις γιατρούς, το επιχείρημα είναι μάλλον αρκετά ασθενές. Δεν έχουμε καμία απολύτως τεκμηρίωση ότι το να μαζέψεις 10 χιλιάδες γιατρούς, όπως γίνεται σε κάποια από τα πολύ μεγάλα συνέδρια και να τους πας σε ένα μέρος, να κατορθώσεις να τους βάλεις σε κάποια αίθουσα διάλεξης ή κάποιο σεμινάριο, είναι ο τρόπος να τους εκπαιδεύσεις. Αν μη τι άλλο έχουμε δεδομένα ότι αυτού του τύπου οι διαλέξεις με μεγάλες ομάδες από ειδικούς, έχουν εξαιρετικά χαμηλή αποδοτικότητα. Πηγαίνει ο άλλος, κοιμάται μέσα στην αίθουσα, φεύγει και δεν του έχει μείνει απολύτως τίποτα.

Για τη δικτύωση το δέχομαι, αλλά αν μιλάμε για δικτύωση στον χώρο της έρευνας η πιο πιθανή λύση είναι να μαζέψεις τους ειδικούς πάνω σε ένα συγκεκριμένο θέμα που μπορεί να είναι 5, 10, 20, 50, 100, το πολύ 200 άνθρωποι. Δηλαδή δεν χρειάζεται να έχεις 20 χιλιάδες γιατρούς, 20 χιλιάδες συνοδά μέλη και 10 χιλιάδες διαφημιστές για να το κάνεις. Μπορεί να γίνει μέσα σε ένα μικρό συνέδριο, που θα έχει από 50 μέχρι 200 ανθρώπους οι οποίοι θα είναι επιστήμονες σοβαροί του χώρου, θα συζητήσουν σε μία αίθουσα και θα συμμετέχουν όλοι. Είναι μια πολύ διαφορετική κατάσταση από όλα αυτά τα τεράστια συνέδρια όπου όλοι κυκλοφορούν περίπου σαν τουρίστες μέσα σε χιλιάδες αίθουσες με χιλιάδες ανακοινώσεις και χιλιάδες διαφημιστικές παγόδες. Αυτό πιστεύω οδηγεί σε μια μορφή άλωσης της επιστημονικής διάστασης των γιατρών. Τους κάνει κατά κάποιον τρόπο συμμετάσχοντες σε μια κατάσταση τσίρκου (γέλια), δεν μπορώ να το περιγράψω αλλιώς. Δεν βλέπω τι επιστημονικότητα υπάρχει σε ένα τέτοιο συνέδριο. Αφήνω στην άκρη άλλες παρενέργειες όπως το τι στοιχίζει από πλευράς επιβάρυνσης του πλανήτη και πόσο χειροτερεύει την κλιματική αλλαγή το να μεταφέρεις πενήντα χιλιάδες ανθρώπους σε κάποιο σημείο της γης.

Σε πρόσφατη έρευνά σας, μαζί με τον Καθηγητή της Ιατρικής Σχολής του πανεπιστημίου Harvard Χουσεΐν Νάσι, δείξατε ότι η άσκηση ανταγωνίζεται «στα ίσα» ορισμένα καρδιολογικά φάρμακα, ενώ υπερτερεί έναντι ορισμένων. Πώς προέκυψαν τα δεδομένα;

Ήταν μια προσπάθεια να συγκεντρώσουμε ό,τι δεδομένα υπήρχαν από τυχαιοποιημένες ελεγχόμενες τιμές, που να κοιτάνε το πόσο αποτελεσματική είναι η άσκηση ή το πόσο αποτελεσματικά είναι φάρμακα για διάφορες καταστάσεις. Επίσης κοιτάξαμε αν υπήρχαν μελέτες που να είχαν συγκρίνει άμεσα φάρμακα έναντι άσκησης, κοιτάξαμε διαφορετικές κατηγορίες νοσημάτων, προσπαθήσαμε να καλύψουμε όσο πιο ευρύ φάσμα μπορούσαμε και κατασκευάσαμε δίκτυα συγκρίσεων. Είναι μια νέα τεχνική όπου μπορείς να πάρεις μελέτες που έχουν γίνει με διαφορετικά φάρμακα και διαφορετικές παρεμβάσεις, πάνω στην ίδια νόσο ή στην ίδια κατάσταση και να συνθέσεις ποσοτικά τα δεδομένα τους μέσα σε όλο το δίκτυο των συγκρίσεων που έχει γίνει. Με αυτόν τον τρόπο μπορείς να πάρεις μια εκτίμηση του ποια είναι η αποτελεσματικότητα της καθεμίας από αυτές τις παρεμβάσεις συγκριτικά με τις άλλες.

Βρήκαμε λοιπόν ότι για ασθενείς που έχον εγκεφαλικό ή καρδιακή ανεπάρκεια ή στεφανιαία νόσο ή βρίσκονται σε προδιαβητική κατάσταση, τα δεδομένα από την αποτελεσματικότητα της άσκησης ήταν εξίσου καλά και σε κάποιες περιπτώσεις ακόμα και καλύτερα από τα αποτελέσματα που μπορούσαν να είχαν φαρμακευτικές παρεμβάσεις. Αυτό είχε βέβαια, κάποια ετερογένεια, λίγο πολύ όμως η εικόνα ήταν ότι με την άσκηση μπορεί κάποιος νε πετύχει εξίσου καλά αποτελέσματα αν όχι και καλύτερα απ’ ό,τι με φαρμακοθεραπεία. Σε καμία περίπτωση αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιος πρέπει να σταματήσει τα φάρμακα που παίρνει αν είναι αποτελεσματικά.

Ξεκινήσατε ως καθηγητής στο Τμήμα Ιατρικής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Τι σας έκανε να φύγετε στην Αμερική;

Η ζωή μου είναι λίγο περίεργη όσον αφορά την γεωγραφική της κατάτμηση. (γέλια) Αρχικά σπούδασα στην Ελλάδα, μετά έφυγα για μια 10ετία στην Αμερική, μετά ξαναγύρισα στην Ελλάδα, τώρα έχω ξαναπάει στην Αμερική. Τα τελευταία τρία χρόνια θα έλεγα ότι είναι μια διαρκής αναζήτηση στην οποία αυτό που έχει σημασία για μένα είναι αν ένα περιβάλλον μπορεί να σε βοηθήσει ή τουλάχιστον να σε αφήσει να κυνηγήσεις την αριστεία. Τα τελευταία χρόνια φοβάμαι ότι η Ελλάδα γίνεται όλο και πιο δύσκολη, όχι στο να βοηθήσει αλλά ακόμα και να αφήσει κάποιον να προσφέρει ό,τι μπορεί περισσότερο. Θεώρησα ότι ακόμα και για την ομάδα που έφτιαξα στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων θα μπορούσα να την βοηθήσω περισσότερο με το να βρίσκομαι στο Stanford. Δυστυχώς, η Ελλάδα αυτή τη στιγμή κάπου πάσχει από έλλειψη οράματος. Κάπου πάσχει από τη δυνατότητα να αναζητήσει το καλύτερο και το άριστο. Και αυτό είναι ένα νόσημα που είναι εξαιρετικά φθοροποιό. Είναι πιο φθοροποιό από το να σου λείπουν τα χρήματα. Μπορεί να σου λείπουν τα χρήματα, αλλά να έχεις τη διάθεση να είσαι άριστος να κυνηγάς το καλύτερο, να κυνηγάς το διαφορετικό να έχεις την αφοσίωση σε κάποια τελειότητα την οποία διεκδικείς ασυμπτωτικά, χωρίς ποτέ να την φτάνεις. Βλέπω ότι αυτό έχει φύγει από το δημόσιο διάλογο στην Ελλάδα, δεν υπάρχει ενδιαφέρον γι’ αυτό.

Υπάρχει ένας συνεχής εκνευρισμός, ένας διαγκωνισμός για το ποιος θα βγει στην επιφάνεια, για το ποιος θα φάει τα περισσότερα, για το αν έφαγε κάποιος ή δεν έφαγε. Αλλά η αριστεία έχει πάψει να υπάρχει μέσα στο δημόσιο διάλογο και αυτό με ενοχλεί πάρα πολύ. Υπάρχουν εξαιρετικοί συνάδελφοι στην Ελλάδα που προσπαθούν να επιτύχουν το καλύτερο στον χώρο της επιστήμης και σε άλλους χώρους και πάντα ελπίζω ότι θα υπάρξει κάτι καλύτερο. Ποτέ δεν έχω εγκαταλείψει αυτήν την ελπίδα. Πιστεύω στο ότι οι Έλληνες έχουν εξαιρετικές δυνατότητες και εξαιρετικά μυαλά και μπορεί να είναι πολύ εργατικοί και πολύ αποδοτικοί, απλώς, ίσως οι συνθήκες αυτή τη στιγμή δεν αφήνουν πολλά περιθώρια για να μιλήσεις για αριστεία. Δεν φαίνεται να ενδιαφέρονται πολλοί για τις πραγματικές ικανότητες που έχουν οι έλληνες επιστήμονες και τι μπορούν να πετύχουν. Υπάρχουν 1000 άλλα ζητήματα κάποια ίσως δικαιολογημένα, πολλά απλώς δημιουργώντας μια τεράστια μουρμούρα και απαισιοδοξία και μιζέρια.