Κ. Καρπόζηλος: Οι άνθρωποι δημιουργούν την Ιστορία και όχι τα κόμματα ή οι παραγωγικές σχέσεις

Από τον ακαδημαϊκό χώρο, επικεφαλής των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας και από την πολιτική δράση στις τάξεις της Νέας Αριστεράς στα ράφια των βιβλιοπωλείων με τον «Ελληνικό Κομμουνισμό».

Ο Κωστής Καρπόζηλος στην δεύτερη μονογραφία του, μετά την «Κόκκινη Αμερική»,  παρατηρεί την συγκρότηση και την πορεία του ελληνικού Κομμουνισμού μέσα από τη δράση και τις εμπειρίες  περιπλανώμενων, ταξιδιωτών, προσφύγων και μεταναστών.

Μιλήσαμε σε ένα διακριτικό μέρος του Χαλανδρίου για τις ιδιαιτερότητες ενός τέτοιου θέματος έρευνας, για τα δικά του κίνητρα, για τα υποκείμενα της μελέτης του και για το τι μπορεί -ή δεν μπορεί- να μας πει μια τέτοια Ιστορία για το παρόν και το μέλλον της Αριστεράς.  

Πώς είναι να κάνει ένα δοκίμιο επιτυχία; Πώς νιώθει ο συγγραφέας του;

Να πω εγώ τι καταλαβαίνω από αυτήν την επιτυχία. Το ένα είναι ότι νομίζω πως υπάρχει ένα αναγνωστικό κοινό που ψάχνει αυτό που θα λέγαμε «μεγάλες συνθετικές αφηγήσεις», δηλαδή με έναν τρόπο η ελληνική ιστοριογραφία, ένα από τα χαρακτηριστικά της για πολύ καιρό ήταν ότι παρήγαγε πολύ καλές δουλειές οι οποίες ήταν πολύ εξειδικευμένες ή  προορίζονταν για ακαδημαϊκή ανάγνωση. Και αυτό ειδικά σε εποχές που οι ιστορικοί έγραφαν έχοντας στον νου τους μόνο τον κόσμο του πανεπιστημίου. Από την αρχή, κάπως, της κρίσης όμως η δικιά μας γενιά δεν σκέφτηκε ποτέ το πανεπιστήμιο ως αυτονόητη επιλογή· δεν υπήρχε αυτή η απορρόφηση. Έτσι, με έναν τρόπο έχουμε δουλειές που απευθύνονται σε αυτό που παλιά θα λέγαμε ευρύ κοινό και αυτό είναι θετικό. Επίσης, επιβραβεύονται βιβλία τα οποία αναμετριούνται με μεγάλα ερωτήματα. Αυτό το δεύτερο έχει να κάνει με το γεγονός ότι η ιστορία του κομμουνισμού, η ιστορία της Αριστεράς στην Ελλάδα απασχολεί τόσους ανθρώπους με -συχνά- αντίστοιχα βιώματα, οικογενειακές ιστορίες και τα λοιπά. Αν το σκεφτούμε, παρότι υπάρχει μια πολύ πλούσια παραγωγή κυρίως για την δεκαετία του 40, για το υπόλοιπο διάστημα δεν έχουμε αντίστοιχη παραγωγή.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση κάνοντας αυτό το βιβλίο είναι ότι σε επίπεδο, θα λέγαμε, βιβλιογραφίας δεν υπάρχουν πολλές ιστορικές αφηγήσεις για την ελληνική αριστερά. Ας πούμε, δεν υπάρχουν πολλές ιστορίες της ελληνικής Αριστεράς εκτός από αυτές που ίσως παράγει το ίδιο το ΚΚΕ. Άρα εδώ υπάρχει ένα κενό, και νομίζω εν μέρει η επιτυχία αυτού του βιβλίου οφείλεται στο ότι υπάρχει ένα κενό για να σκεφτούμε τον ελληνικό κομμουνισμό στον 20ο αιώνα μέσα από μια συγκεκριμένη οπτική.

Υπάρχει επίσης ένα παράδοξο σχετικά με το βιβλίο. Παρότι είναι ένα βιβλίο πυκνό, ένα δοκίμιο, όπως είπες, με έχει εντυπωσιάσει θετικά -και αυτό είναι η μεγαλύτερη επιβράβευση- ότι νέα παιδιά και άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν ίσως το γνωσιακό φορτίο ακόμα και το βιωματικό φορτίο του κομμουνιστικού κινήματος, μού γράφουν ότι είναι ένα βιβλίο το οποίο μπόρεσαν να διαβάσουν. Είναι ένα βιβλίο για το οποίο κατέβαλα πολύ μεγάλη προσπάθεια και δούλεψα πολλά χρόνια στο πώς θα είναι γραμμένο, προσπαθώντας να είναι εν τέλει ένα βιβλίο που θα ήθελα να διαβάσω.

Πώς αποφασίζει ένας ιστορικός με τι θέμα θα ασχοληθεί; Για να το κάνω πιο προσωπικό, εσύ δηλαδή πώς αποφάσισες να ασχοληθείς;

Ο δάσκαλος, ο καθηγητής που είχα στο διδακτορικό, ο Χρήστος Χατζηιωσήφ, είχε πει κάτι νομίζω ευφυές: να σκεφτούμε γιατί διαλέγουμε τα θέματα με τα οποία ασχολούμαστε. Kαι η αλήθεια είναι ότι όσο περνάνε τα χρόνια σκέφτομαι ότι διαλέγουμε τα θέματα εκείνα τα οποία προσπαθούμε και εμείς βιωματικά, ψυχαναλυτικά να βάλουμε σε μία τάξη. Εγώ οργανώθηκα στην Αριστερά σε πολύ νεαρή ηλικία, όταν ήμουν μαθητής, έφηβος. Με έναν τρόπο η Ιστορία για μένα, η επαγγελματική ενασχόληση με την Ιστορία, ήταν όπως και για άλλους ιστορικούς τον 20ο αιώνα η συνέχιση, η μετεξέλιξη της πολιτικής στράτευσης. Άρα έτσι έγραψα αυτό το βιβλίο. Δεν είναι αυτοβιογραφικό βιβλίο, προφανώς, αλλά είναι ένα βιβλίο του οποίου η αφετηρία είναι βιωματική. Νομίζω στη δική μου ζωή ένα κυρίαρχο χαρακτηριστικό είναι η έννοια της κινητικότητας. Αυτό ισχύει και στο οικογενειακό μου παρελθόν, αλλά και για την γενιά μας ευρύτερα. Οπότε σε αυτό το βιβλίο συνδύασα δύο πράγματα που είναι ισχυρά βιώματα με έναν τρόπο στην ζωή μου: την Ιστορία ενός σύμπαντος το οποίο γνώρισα στην παρακμή του την δεκαετία του ‘90 -το κομμουνιστικό-, και την Ιστορία του περιθωρίου που συχνά περνούν αόρατοι από το κυρίαρχο μάτι. Γιατί με έναν τρόπο προέρχομαι από μία τέτοια παράδοση, προσφυγικής οικογένειας.

Πώς γίνεται να κοιτάζουμε και να βλέπουμε κάτι εθνικό μέσα από το διεθνισμό του, πώς λειτουργεί αυτή η μηχανική;

Καταρχήν ξέρουμε ότι ο ίδιος ο εθνικισμός, αν το σκεφτούμε, είναι ένα διεθνικό φαινόμενο. Δηλαδή οι διανοούμενοι του εθνικισμού είναι διεθνικά υποκείμενα-υπάρχει ας πούμε αυτό το πρόσφατο βιβλίο του Παρασκευά Ματάλα «Οι κοσμοπολίτες εθνικιστές». Ο Διονύσιος Σολωμός τι είναι; Ένας Έλληνας; Ένας Ιταλός; Είναι μάλλον ένα διεθνικό υποκείμενο. Άρα δηλαδή δεν υπάρχει μία αντίφαση σε αυτό. Αυτό ισχύει πάρα πολύ και για την Ιστορία, αν θέλουμε, του κομμουνιστικού κινήματος. Ειδικά αυτού που αναγνωρίζουμε ως εθνικοαπελευθερωτικά αντιαποικιακά κινήματα, τα οποία μιλούν την γλώσσα της εθνικής ιδεολογίας, πολύ συχνά προέρχονται από τις εμπειρίες ανθρώπων ή διαμορφώνονται μέσα από τις εμπειρίες ανθρώπων, οι οποίοι είναι διεθνικά υποκείμενα. Ο Χό Tσι Mινκ, είναι ένας μετανάστης στη μεσοπολεμική Γαλλία και γίνεται κομμουνιστής εκεί. Άρα δηλαδή, δεν βλέπω μία προγραμματική αντίφαση. Ίσα-ίσα αυτό το βιβλίο επιμένει στη διεθνικότητα για να πει ότι η διεθνικότητα, δηλαδή η κινητικότητα, η ρευστότητα, οι πληθυσμοί που δεν κατατάσσονται εύκολα, είναι καθοριστικό στοιχείο στην συγκρότηση των επαναστατικών κινημάτων και παρακολουθεί την εθνικοποίηση αυτού του φαινομένου ακριβώς γιατί μερικές φορές η ίδια η εμπειρία της προσφυγιάς ή της διασποράς ενισχύει το αίσθημα του ανήκειν στο έθνος. Δηλαδή οι πολιτικοί πρόσφυγες του εμφυλίου ισχυρίζονται πως αυτοί είναι οι πραγματικοί οι Έλληνες. Δεν υπάρχει δηλαδή μια αντίφαση εδώ, υπάρχει ένας διάλογος.

Μεθοδολογικά όμως δεν θα είχες πρόβλημα να ορίσεις τα όρια; Δηλαδή σε μια εθνική ιστορία τα όρια προκύπτουν και λίγο από μόνα τους. Σε μία διεθνική ιστορία πώς θα πεις πού είναι τα όρια;

Η διεθνική ιστορία ακριβώς αυτό κάνει: Είναι ένας πειραματισμός με τα όρια. Δηλαδή με το  να σκεφτούμε την Ιστορία πέρα από τα όρια του κράτους, με το εγκατεστημένο λογισμικό που έχουμε στο κεφάλι μας. Στην Ελλάδα δεν είναι δύσκολο να το κάνουμε αυτό. Δηλαδή η μετανάστευση είναι τόσο οργανικό στοιχείο της ελληνικής ιστορίας που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο ότι σκεφτόμαστε διεθνικά. Και είναι μια δοκιμασία επίσης με τα όρια της φαντασίας μας. Δηλαδή ότι εμείς σκεφτόμαστε μέσα από εθνικές ταξινομήσεις  όπως κληροδοτούνται από το έθνος κράτος. Αλλά όταν συζητάμε τις αυτοκρατορίες, όταν συζητάμε τους επαγγελματίες επαναστάτες, όταν συζητάμε τους πολιτικούς πρόσφυγες, όταν συζητάμε αυτές τις μορφές που ζουν στο όριο, στο όριο της εθνικής συμπερίληψης  και στο όριο του φυσικού ορίου - όπως ας πούμε οι εβραίοι σοσιαλιστές, οι οποίοι γίνονται Έλληνες σοσιαλιστές όταν μεταβάλλεται το σύνορο- εκεί καταλαβαίνουμε ότι μπορούμε να μιλάμε για μια Ιστορία δοκιμασίας των ορίων.

Τα υποκείμενα της αφήγησής σου μοιάζουν με πλάνητες. Η κίνηση φαίνεται να είναι δομικό αφηγηματικό στοιχείο του βιβλίου και γύρω από αυτό οργανώνεται αυτή η μελέτη. Είναι κάτι που εσύ επέβαλες στο υλικό ή είναι ένα πράγμα που σου προέκυψε από το ίδιο το υλικό;

Αυτή είναι μια ερώτηση που αφορά όλες τις δουλειές μας. Πολύ συχνά νομίζω, όχι μόνο στην ιστοριογραφία, όταν προσέχουμε κάτι, αρχίζουμε, μέσα από αυτό το πρίσμα, να βλέπουμε πράγματα που μέχρι χθες δεν τα σκεφτόμασταν έτσι. Δηλαδή εγώ τον Μαρξ τον ήξερα ή τον καταλάβαινα μέσα από τα κείμενά του. Όταν σκεφτόμουν την έννοια της κινητικότητας, λέω «α ρε συ, ο Μαρξ είναι ένας πολιτικός πρόσφυγας». Δηλαδή, με έναν τρόπο, η οπτική της διεθνικής Ιστορίας από όταν άρχισα να σκέφτομαι πάνω σε αυτό το ζήτημα, άρχισα να βλέπω ότι πολλά πράγματα από την Ιστορία του κομμουνιστικού κινήματος ταίριαζαν εκεί. Δεν χρειάστηκε δηλαδή να «φορέσω» την διεθνικότητα σαν καπέλο. Ήξερα ότι το ΚΚΕ εδρεύει στο Βουκουρέστι από το ‘49 μέχρι το ’68, αλλά δεν το είχα σκεφτεί ποτέ ότι αυτό πρέπει να το συζητήσουμε ως μία προσφυγική εμπειρία.

Όταν ας πούμε διάβαζα ένα φυλλάδιο του Μεταξά για τις συλλήψεις και λέει «μετά λύπης  ανακοινώνουμε πως το 75% των ηγετικών στελεχών του Κ.Κ.Ε είναι πρόσφυγες», το δεδομένο ήταν εκεί, αλλά εγώ αυτό που λέω στο βιβλίο είναι να σκεφτούμε ποια είναι η σχέση της προσφυγικότητας του μεσοπολέμου και του επαναστατικού κινήματος. Δεν φτάνει να πούμε «α, ήταν φτωχοί και έγιναν κομμουνιστές».

Κατ΄αρχάς οι πολύ φτωχοί πρόσφυγες δεν έγιναν κομμουνιστές. Έτσι κι αλλιώς πρόκειται για μία μειοψηφία, και σε αυτή τη μειοψηφία προσπάθησα να κατανοήσω πώς οι υλικές συνθήκες -αυτό που λέμε φτώχεια- διαπλέκεται με την αναζήτηση νοήματος και με την ευρυχωρία του κομμουνιστικού κινήματος που έλεγε σε αυτούς τους ανθρώπους «κοιτάξτε να δείτε δεν είστε θύματα της ιστορίας αλλά είστε οι πρωταγωνιστές της». Δηλαδή, ήξερα ότι ο Ζαχαριάδης έζησε 51 χρόνια εκτός Ελλάδας και μόλις 19 εντός Ελλάδας. Αυτό που σκέφτηκα είναι αν αυτό το μετατρέψουμε από απλώς μία πληροφορία, σε σημείο εισόδου για να κατανοήσουμε καλύτερα τον ελληνικό κομμουνισμό, έχει να μας πει κάτι;

Διάφοροι άνθρωποι οι οποίοι έζησαν εν πολλοίς μία αθόρυβη ζωή -εργώδη και παραγωγική αλλά αθόρυβη- στο βιβλίο σου αποκτούν τον ρόλο του πρωταγωνιστή. Πολλοί από αυτούς θα απέκρουαν αυτή τη θεώρηση, λέγοντας «δεν είμαι εγώ το θέμα». Εσύ τους εντοπίζεις, τους περιγράφεις. Αυτή είναι μια απόφαση που παίρνεις σκεπτόμενος μία σκηνοθεσία της αφήγησης ή αντανακλά μια πολιτική οπτική για το πώς θα έπρεπε και δικαιούται να είναι σήμερα η αναζήτηση της Αριστεράς;

Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Οι κομμουνιστές όντως είχαν διαπαιδαγωγηθεί σε ένα σύμπαν όπου το εγώ δεν είχε πολύ σημασία. Στην ουσία τι είναι ο κομμουνισμός; Η υπαγωγή του εγώ στο συνολικό εμείς, κυρίως στο ιστορικό σχέδιο. Εγώ αποφάσισα πως πρέπει να αναμετρηθώ με αυτήν την παράδοση και να δώσω χώρο στους ανθρώπους. Πρώτον γιατί θεωρώ ότι οι άνθρωποι είναι οι δημιουργοί της Ιστορίας και όχι οι παραγωγικές δυνάμεις, το Κόμμα και τα λοιπά. Το δεύτερο είναι ότι οι κομμουνιστές αυτοί, εν τέλει, παρότι δεν μιλούσαν για τον εαυτό τους παρήγαγαν τεκμήρια στα οποία υπήρχε ο εαυτός τους, πολύ συχνά για να απολογηθούν ή να εξηγήσουν στο Κόμμα τις επιλογές τους. Άρα δηλαδή η πρωτοπρόσωπη αφήγηση υπάρχει στις πηγές, απλώς ίσως δεν την έχουμε σκεφτεί. Ναι, είναι μία σκηνοθεσία της αφήγησης. Ήθελα να είναι μια ιστορία των ανθρώπων και η διεθνική ιστορία το απαιτεί με έναν τρόπο αυτό γιατί βλέπεις την κίνηση των ανθρώπων στον χώρο, αλλά υπάρχει ένα θεωρητικό υπόστρωμα. Θεωρώ ότι όλες οι ιστορίες είναι ιστορίες ανθρώπων. Ότι εν τέλει τίποτα δεν είναι υπερβατικό, τίποτα δεν είναι αφηρημένο αλλά έχει να κάνει με το πώς οι συγκεκριμένοι πιτσιρικάδες περιπλανιούνται στον χώρο, παίρνουν αποφάσεις ή αντιμετωπίζουν διλήμματα ή αδυναμίες. Δηλαδή το δικαίωμα που αναγνωρίζω στον εαυτό μου σήμερα, ως υποκείμενο της Ιστορίας θέλω αναδρομικά να το αναγνωρίσω και σε άλλους.

Αναδύονται ιστοριογραφικές προσεγγίσεις του προσωπικού και της ταυτότητας, πολλές φορές εις βάρος και πιο συλλογικών θεωρήσεων. Πρέπει να είναι όμως ή η μία ή η άλλη κλίμακα;

Όλες αυτές οι διαδρομές εγγράφονται σε συλλογικά εγχειρήματα. Η πολιτική δράση δεν είναι εξατομικευμένη. Άρα αυτό το βιβλίο αρχικά, και μέσα από αυτές τις ιστορίες, συζητά τους μεγάλους μετασχηματισμούς, δηλαδή τη μετάβαση από την αυτοκρατορία του έθνους-κράτους στην ανάδυση του πρόσφυγα ως πολιτικού υποκείμενου, την συγκρότηση του επαγγελματία επαναστάτη, το όριο ή τη σχέση μεταξύ αντιφασισμού και επανάστασης, τη διαίρεση του ψυχρού πολέμου, τον εκδημοκρατισμό των κοινωνιών μετά την δεκαετία του ’60. Την ίδια στιγμή στηρίζεται σε μία αφήγηση, στην οποία η ιστοριογραφική κάμερα κάνει zoοm-in, και την στιγμή ίσως που νιώθουμε ότι έχουμε κουραστεί από αυτό το zoom-in στις λεπτομέρειες του ανθρώπου, του χαρακτήρα κάνει zoom-out ακριβώς γιατί χρειαζόμαστε και το δεύτερο επίπεδο.

Υπάρχει αυτός ο στίχος του Ρασούλη που μιλά για τους ανθρώπους της Αριστεράς και λέει «τίποτα δεν πάει χαμένο, στην χαμένη σου ζωή». Ορισμένα βιβλία, σαν το δικό σου, είναι σαν να επιχειρούν να διασώσουν μνημονικά αυτές τις ζωές, αυτές τις μνήμες που ειδικά κιόλας μετά από ήττες ξεχνιούνται ακόμα περισσότερο.

Κάπου στον επίλογο σχολιάζω αυτό που λέει ο Τόνυ Τζαντ για την δυσκολία του να εξηγήσει στους φοιτητές του την εγκόσμια πίστη που, εν τέλει, αυτό είναι που συντηρεί την κομμουνιστική υπόθεση μέσα από τις διαδοχικές ήττες. Δηλαδή η εγκόσμια πίστη στην Ιστορία. Εγώ δεν πιστεύω στην Ιστορία, άρα δεν τίθεται το θέμα με όρους νοσταλγίας, ότι δηλαδή αυτές οι ζωές θα μας δείξουν ποιο είναι το επαναστατικό παράδειγμα σήμερα. Θεωρώ ωστόσο ότι είναι ένα βιβλίο του οποίου, θα μπορούσε να πει κανείς, σχεδόν όλα τα κεφάλαια καταλήγουν σε μια ήττα που προσπαθεί να κατανοήσει ακριβώς αυτήν την εγκόσμια πίστη. Αυτή η πίστη είναι κάτι που μας φέρνει σχεδόν οριακά σε αμηχανία σήμερα.

Αν έγραφες αυτό το βιβλίο τριάντα χρόνια νωρίτερα, πόσο διαφορετικό θα ήταν; Πώς έχει αλλάξει, αν έχεις εικόνα, ο τρόπος που μιλάμε για την Ιστορία της Αριστεράς;

Πριν τριάντα δεν ξέρω. Πριν ίσως το 1989 η πίστη στην Ιστορία συνοδευόταν και από μία αντίληψη μαρξιστικής Ιστορίας, οπού οι άνθρωποι  δεν υπήρχαν και υπήρχαν μηχανές,  ιπποδύναμη, οι σωστές και οι λάθος κομματικές αποφάσεις. Αυτό είναι ένα βιβλίο που δεν έχει τίποτα από αυτά, είναι ένα βιβλίο που ένας παραδοσιακός μαρξιστής ίσως θα έλεγε ότι είναι πολύ ανοικτό στην ενδεχομενικότητα και στο -αυτό που ονομάζω- ιστορικά απρόβλεπτο. Εμένα αυτό με συγκινεί, το πώς δηλαδή τα προκαθορισμένα επαναστατικά σχέδια και η πεποίθηση πως η Ιστορία κινείται προς έναν τερματικό σταθμό αναμετριέται κάθε φορά με την διάψευση αυτής της πίστης. Πριν τριάντα χρόνια που είναι μετά το ‘89-‘91 νομίζω είχαμε μία ιστοριογραφία είτε δικαίωσης είτε δαιμονοποίησης της εμπειρίας του 20ου αιώνα. Πλέον νομίζω είμαστε χειραφετημένοι και από αυτό -ή θα έπρεπε να είμαστε. Δεν με απασχολεί η δικαίωση, ακόμα λιγότερο η δαιμονοποίηση αυτού του κόσμου, με ενδιαφέρει η κατανόηση.

Η επιστημονικότητα που μπορεί να βάλει κανείς σε μία προσέγγιση της Ιστορίας της Αριστεράς υποκαθιστά μια πολιτική αμηχανία που μπορεί να έχουμε από την πορεία της; Είναι ένας τρόπος; Ένα κίνητρο κατανόησης;

Πριν έλεγα ότι θέλω να κατανοήσω και να βάλω τα πράγματα σε μία σειρά, που είναι ένας τρόπος ψυχαναλυτικός. Δηλαδή θέλω να βρω, να ορίσω τα κουτιά και να αρχίσω να τα ανοίγω σιγά σιγά όπως ανοίγουμε ένα αρχείο, για να καταλάβω τι μου συμβαίνει. Ταυτόχρονα είναι ένα βιβλίο το οποίο χωρίς να διεκδικεί κάτι στο επίπεδο της πολιτικής γραμμής, προσπαθεί να επιμείνει στη δυνατότητα ανανέωσης ιστορικά του κουμμουνιστικού κινήματος μέσα από την κίνηση, τη διεθνικότητα, την παγκοσμιοποίηση, τη συνομιλία με αυτούς οι οποίοι θεωρούνται και βρίσκονται, με υλικούς όρους, συχνά στο περιθώριο. Δηλαδή, στον επίλογο σχολιάζω -είναι για την μεταπολίτευση ένα πολύ σύντομο κείμενο- την αμηχανία της ελληνικής Αριστεράς όταν αναδημιουργείται η ελληνική εργατική τάξη μέσα από την έλευση των μεταναστών και των μεταναστριών. Και το περιγράφω αυτό ως ένα σύμπτωμα της εθνικοποίησης της και της ενσωμάτωσης της στο ελληνικό πολιτικό παιχνίδι. Αυτή η παράδοση έχει χαθεί. Είναι η παράδοση της διεθνικότητας, η παράδοση που συζητούσα στην Κόκκινη Αμερική [σ.σ. Το προηγούμενο βιβλίο του Συγγραφέα] όπου το κομμουνιστικό κόμμα των ΗΠΑ θα εξέδιδε 25 εφημερίδες σε διαφορετικές γλώσσες για να συνομιλήσει με αυτούς που μιλούσαν άλλες γλώσσες. Άρα νομίζω είναι ένας τρόπος, ένα βιβλίο, ένα δοκίμιο εσύ το χαρακτήρισες αρχικά και το δέχομαι, το οποίο θέλει να διευρύνει τους ορίζοντες της πολιτικής μας φαντασίας και στο σήμερα.

Αν δεν μπορούμε, όπως λες, να κοιτάξουμε αυτές τις ιστορίες των ανθρώπων που περιγράφεις για απαντήσεις, μπορούμε τουλάχιστον να εξάγουμε ερωτήματα για το σήμερα και για το μέλλον της αριστεράς;

Το ένα είναι νομίζω η ανοιχτότητα απέναντι στο ιστορικό απρόβλεπτο δηλαδή κατά κάποιον τρόπο έχοντας αποδεσμευτεί από την πεποίθηση ότι ξέρουμε προς τα πού πάει η Ιστορία, να το αγκαλιάσουμε αυτό  να το αποδεχτούμε να το κατανοήσουμε. Το δεύτερο έχει να κάνει με αυτό το γεγονός με αυτήν την αδυναμία μας να αντιμετωπίσουμε τον άλλον, πολύ συχνά όχι με όρους αλληλεγγύης αλλά με όρους ισοτιμίας. Δηλαδή η αλληλεγγύη στο προσφυγικό είναι ευγενής. Η Αριστερά δεν έχει καταφέρει να αποτινάξει την αίσθηση του προνομίου ότι εμείς οι λευκοί δυτικοί θα αντιμετωπίσουμε αυτόν που έρχεται από αλλού ως ισότιμο συνομιλητή αλλά και ως εν δυνάμει επαναστατικό υποκείμενο, παρότι αυτή είναι η μεταβολή που συντηρείται σήμερα στην εποχή μας. Το τρίτο είναι το πως το κομμουνιστικό κίνημα παρότι ήταν ένα πολύ -μετά από ένα σημείο- ιεραρχικό και αυστηρό σύμπαν, την ίδια στιγμή ήταν υποχρεωμένο με έναν τρόπο να συνομιλήσει ή να αποδεχτεί ή να διαμορφωθεί μέσα από διαδοχικές πατροκτονίες και μέσα από την αποτίναξη παλαιότερων παραδόσεων. Σχεδόν σε κάθε κεφάλαιο του βιβλίου εμφανίζεται μια γενιά  ανθρώπων, της οποίας οι πρωταγωνιστές είναι εξωφρενικά νέοι. Με έναν τρόπο υπάρχει ένα στοιχείο γενεακής ανανέωσης δηλαδή, η οποία δεν είναι εύκολη διαδικασία, αλλά πολύ συχνά η Αριστερά υποφέρει από τελετουργίες, από ευκολίες, από αυτοματισμούς που έρχονται από το παρελθόν, τη στιγμή που βλέπουμε πως δεν λειτουργούν αυτά. Για παράδειγμα η επίκληση μίας συλλογικής παράδοσης μπορεί να μην λειτουργεί, άρα αν είναι να αναγεννηθεί κοινωνικά θα πρέπει να αποδεχτεί ότι ένα κομμάτι αυτής της κοινωνίας μπορεί και να μην είναι πλέον δεκτικό. Ναι, είναι οδυνηρό να πρέπει να σκοτώσεις ένα μέρος του εαυτού σου, αλλά ίσως είναι και αναγκαίο.

Ίσως ένας τρόπος να συμβεί αυτό το πράγμα και να είναι και οργανικά ενταγμένο σε μία καθημερινότητα επαναστατική, είναι μια λαϊκότητα. Την διαθέτει σήμερα η δυτική Αριστερά;

Αυτό εννοούσα μιλώντας πριν για τους πληθυσμούς. Δηλαδή το κομμουνιστικό κίνημα, όταν έρχονται πρόσφυγες του μεσοπολέμου, αρχικά τους μιλάει με όρους «εμείς» και «εσείς οι πρόσφυγες». Σταδιακά όμως γίνεται ένα «εμείς» οπού δεν χρειάζεται να απευθύνεται σε αυτούς σαν να είναι κάτι άλλο, αλλά ονομάζει το ψηφοδέλτιο της, ας πούμε, «ενιαίο μέτωπο αγροτών, εργατών, προσφύγων». Μιλούσα για την αίσθηση της ισοτιμίας η οποία εμπεριέχει αυτό το στοιχείο της λαϊκότητας οπού δεν είναι τα μορφωμένα μεσοστρώματα που μιλούν στους «αδαείς» και τους λέμε πόσο χάλια είναι η ζωή τους -αυτό ίσως το ξέρουν και από μόνοι τους- αλλά κάνουν, κάνουμε, ένα βήμα πίσω ώστε να είναι αυτοί, τα φυσικά υποκείμενα, που θα μιλάνε για αυτό το πράγμα.

Υπήρξε κάτι που σε εξέπληξε στην έρευνα ή τη συγγραφή αυτού του βιβλίου; Κάτι που δεν περίμενες να βρεις;

Υπάρχουν πολλές αναπάντεχες ιστορίες, γιατί βλέπεις ανθρώπους στα πιο απίθανα σημεία και λες «αυτό πάλι πως έγινε;». Για μένα αναπάντεχο ήτανε όταν βρήκα στα αρχεία της Κομμουνιστικής Διεθνούς το ερωτηματολόγιο στο οποίο καλούνταν να απαντήσουν τα μέλη του κομμουνιστικού κόμματος και οι ξένοι, όπως τα ελληνόπουλα -διάφοροι πιτσιρικάδες Έλληνες που πηγαίνουνε στη Μόσχα για να γίνουν αποδεκτοί στην κοινότητα των εκλεκτών, όπως λέει ένας ιστορικός, δηλαδή να γίνουν αποδεκτοί σαν μέλη του Κόμματος. Και ήταν αναπάντεχο γιατί μου θύμισε το γεγονός ότι όταν εγώ οργανώθηκα στο κομμουνιστικό κίνημα, στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, η διαβατήρια τελετή ήταν ότι έπρεπε να συντάξεις  ένα βιογραφικό. Αυτό το βιογραφικό, όσο μπορώ να το ανακαλέσω, ήταν ένα κείμενο το οποίο ακολουθούσε τις προκαθορισμένες ερωτήσεις που διατυπώθηκαν το 1928, ας πούμε, στη Μόσχα. Εκεί ένιωσα μια έκπληξη για το πόσο ανθεκτικές είναι οι παραδόσεις και επίσης με έκανε να σκεφτώ και να γράψω για αυτό, το πότε το ελληνικό κομμουνιστικό κίνημα εμπεδώνει αυτή την πρακτική όταν πλέον ασκεί εξουσία πάνω σε έναν πληθυσμό που είναι η εμπειρία της πολιτικής προσφυγιάς μετά το 1949 και πώς τελικά η εμπειρία της προσφυγικότητας φέρνει μία τεχνογνωσία, η οποία προφανώς μεταφέρεται και στην Ελλάδα μετά το 1974 που είναι μία από τις σπάνιες στιγμές οπού ο υποψήφιος κομμουνιστής πρέπει να μιλήσει σε πρώτο πρόσωπο για τον εαυτό του και να αποκαλύψει στο κόμμα, την κοινωνική του καταγωγή ή διάφορα στοιχεία προκειμένου να γίνει δεκτή η αίτηση του να ανήκει στην κοινότητα των εκλεκτών. Εντάξει,  οι ιστορικοί γενικά είμαστε κυνικά όντα και η Ιστορία είναι ένας τρόπος να γίνεσαι κάπως κυνικός απέναντι στο παρελθόν και στο παρόν, αλλά εκεί ένιωσα μία έκπληξη για το πώς ταξιδεύουν τα πράγματα μέσα στον χρόνο και μέσα στον χώρο.