Μοσχόπουλος: Το προσωπικό στιλ είναι αυτοευνουχισμός

συνέντευξη στην Ιωάννα Γκομούζα

Συναντηθήκαμε μεσημέρι καθημερινής στη γειτονιά του, σ’ ένα café στην Ασκληπιού, στη Νεάπολη Εξαρχείων. Λίγες ημέρες μετά την πρεμιέρα της πρώτης για φέτος νέας παραγωγής του Θεάτρου Πόρτα, λίγες ώρες μετά από μία ακόμα τραγωδία με νεκρούς πρόσφυγες στο Αιγαίο, λίγα εικοσιτετράωρα από τις επιθέσεις της ISIS στο Παρίσι. Χείμαρρος ο λόγος του Θωμά Μοσχόπουλου κι άντε ν’ αποφασίσεις τη στιγμή που θα πατήσεις την παύση στην ηχογράφηση. Μοιραία η κουβέντα ξεκίνησε από την επικαιρότητα. Άλλωστε ο ίδιος παραδέχτηκε ότι αυτή τη στιγμή τον απασχολεί «λίγο λιγότερο το θέατρο απ’ ότι η γενικότερη κοινωνική ζωή» θεωρώντας ότι το θέατρο είναι άμεσα συνδεδεμένο με το πώς ζούμε.

Πώς βλέπετε όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας; Στο Αιγαίο πνίγονται διαρκώς πρόσφυγες, η Γαλλία και ο κόσμος ολόκληρος πάγωσε από τις επιθέσεις στο Παρίσι, η κρίση...
Με φρίκη, με αγωνία, με τεράστια ερωτηματικά. Στη δουλειά μας προσπαθούμε να κρατήσουμε ζωντανή τη φωνή του διαλόγου, τη συνεννόηση, την επικοινωνία. Συνήθως τα έργα, το θέατρο το ίδιο παρουσιάζει συγκρούσεις και λύσεις - θετικές ή αρνητικές -, αλλά δεν αποποιείται τον διάλογο. Δεν είναι μια απόλυτη τέχνη, είναι η τέχνη της σχετικότητας. Το ότι γεννήθηκε σε εποχές δημοκρατίας δεν είναι τυχαίο. Τα εύκολα και γρήγορα συμπεράσματα οδηγούν σε σπασμωδικές αντιδράσεις και η έλλειψη στοχασμού είναι που έχει δημιουργήσει πάρα πολύ μεγάλη ένταση τελευταία. Θα πρότεινα να αναλογιστούμε τις ευθύνες μας και να ξαναβρούμε λίγο το ανθρώπινό μας στοιχείο γιατί το πολιτικό το έχουμε χάσει και πρέπει να το ξανακερδίσουμε. Ιδιωτεύαμε όλοι, είχαμε χάσει εντελώς την αίσθηση του δημόσιου. Το θέατρο και καμιά μορφή τέχνης δεν μπορεί να δώσει λύσεις. Αντανακλά την πραγματικότητα όπως είναι. Αυτό που μπορεί ίσως να κάνει είναι να τροφοδοτήσει με λίγη ενθάρρυνση τους ανθρώπους που ακόμα αναζητούν τις λιγότερο συγκρουσιακές λύσεις μέσα τους. Έχουμε μια τάση να είμαστε φανατικοί είτε προς το άσπρο είτε προς το μαύρο. Έχουμε φτάσει σε έναν πολιτισμό κραυγών. Η φάση του δημοψηφίσματος με σόκαρε σε κοινωνικό επίπεδο πιο πολύ απ’ όλα. Μέσα σε μια εβδομάδα οι άνθρωποι είχαν φανατιστεί, βριζόντουσαν και μέσα σε δευτερόλεπτα αυτό ξαναμουγκάθηκε. Τι είμαστε! Μας πατάνε ένα κουμπί και χορεύουμε. Το θέατρο, έτσι τουλάχιστον όπως το οραματίζομαι, είναι κάτι που δίνει χώρο στο διαφορετικό. Αν αυτό μπορέσει να ξαναζωντανέψει, μπορούμε να ελπίζουμε για ένα αύριο.

Με την κρίση και τη συνθήκη της αβεβαιότητας κυρίαρχη, τι σας φοβίζει περισσότερο για τις μέρες που έρχονται;
Η απολυτότητα. Η τρομοκρατία αντανακλά μια τρομοκρατία γενικότερη. Βλέπετε, η άμεση απάντηση ήταν ότι η Γαλλία βομβαρδίζει τη Συρία. Οι βόμβες σε βόμβες θα απαντήσουν και θα πηγαίνει συνεχώς έτσι μέχρι να υπερισχύσει κάποιος. Πραγματικά αναρωτιέται κανείς πού είναι η πραγματική ρίζα των προβλημάτων. Ο Πούτιν βγήκε και είπε ότι υπάρχουν επιχειρηματίες που χρηματοδοτούν όλο αυτό, άλλωστε πάντα συνέβαινε αυτό. Νομίζω ότι εδώ και καιρό έχει αρχίσει ο τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος, απλώς έχει άλλη μορφή. Με τσακίζει ότι απέναντι σ’ αυτό το μεγάλο συμπεριφερόμαστε με μεγαλύτερη μικρότητα. Έχουμε ξεχάσει να είμαστε γενναιόψυχοι.

Στην ελληνική κοινωνία σήμερα δεν βλέπετε να υπάρχει γενναιοψυχία;
Όχι. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις θαυμαστές αλλά βλέπω πολύ μικρότητα. Ίσως επειδή δεν έχουμε φτάσει ακόμα στον πάτο. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή η σιωπή που νιώθω να υπάρχει μετά από τις εκρήξεις θυμού είναι πιο γόνιμη. Πριν από λίγο καιρό ήμουν τρομαγμένος με την παρορμητική αντίδραση των περισσότερων συμπολιτών μου που έχουν αφήσει το περιθώριο στη σκέψη. Η γενναιοψυχία δεν είναι η λεβεντομαλακία. Έχουμε μπερδέψει τον τσαμπουκά με τη γενναιοψυχία. Είμαστε τσαμπουκαλήδες αλλά και θρασύδειλοι. Γενναιοψυχία είναι ότι δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να ζει με το φόβο και σκέφτομαι λύσεις. Οι πραγματικά φτωχοί άνθρωποι είναι πιο γενναιόδωροι. Ο νεόφτωχος Έλληνας, όπως και ο νεόπλουτος Έλληνας είναι πολύ μικρόψυχος.

Εσείς τι λύσεις βλέπετε ή σκέφτεστε;
Δεν έχω λύσεις, προσπάθειες κάνω. Αν πρότεινα λύσεις κατ’ αρχάς θα έκανα τρομερή κριτική ο ίδιος στον εαυτό μου. Υπάρχει ένα βουδιστικό ρητό που λέει «άμα βρεις τον Βούδα, σκότωσέ τον». Αυτό σημαίνει ότι οποιοσδήποτε εμφανίζεται ως σωτήρας είναι ψεύτης. Εγώ πιστεύω στις προσπάθειες και στον διάλογο. Η λύση είναι ένα διαρκές προτσές το οποίο δε διαγράφει το προηγούμενο, χτίζει πάνω σε κάτι. Εμείς έχουμε την τάση να γκρεμίζουμε οτιδήποτε έχει γίνει λίγο πριν για να κάνουμε το δικό μας. Δεν θέλουμε να σκεφτούμε καθόλου ότι έχουμε ρίζες βαλκανικές. Νομίζουμε ότι είμαστε το βαυαρικό κατασκεύασμα του λευκού Παρθενώνα, που δεν ήταν καν λευκός. Αυτό το γκρεμίζω και κτίζω είναι σισύφειο. Δεν υπάρχει ελπίδα να βρεθεί λύση αν δεν συνειδητοποιήσουμε ότι το παρελθόν μας, με όλα τα λάθη του, είναι η κληρονομιά μας. Η έλλειψη μνήμης δημιουργεί και μια απώλεια μέλλοντος. Πρέπει να έχεις συνείδηση, να γνωρίσεις τον εαυτό σου, να τον αποδεχτείς για να μπορέσεις να τον εξελίξεις.



Τι είναι αυτά που κρατάτε εσείς από το παρελθόν που αναφέρατε για να πορεύεστε;
Προσπαθώ να μην έχω μια νοσταλγική σχέση με το παρελθόν. Το παρελθόν νομίζω είναι μια σχέση παιδείας. Ευτυχώς και οι γονείς μου και η ιδιοσυγκρασία μου δεν με απέκοψε ποτέ από το παρελθόν, προσωπικό ή συλλογικό. Δυσκολεύτηκα πολύ για να αποδεχτώ ακόμα και το προσωπικό παρελθόν με την έννοια ότι ψυχαναλύομαι δεκαπέντε χρόνια τώρα, προσπαθώ να είμαι σε διάλογο με αυτό.

Αναφέρεστε στο γεγονός ότι η μητέρα σας είναι από την πρώην Γιουγκοσλαβία;
Ναι, και σε αυτό. Η μητέρα μου είναι από μια χώρα που δεν έχει ούτε όνομα αυτή τη στιγμή. Μία χώρα που ούτε εκεί αισθάνομαι πατρίδα μου, γιατί δεν μπορώ τον εθνικισμό κανενός τύπου. Σχεδόν αισθάνομαι ένας άνθρωπος που η μισή του πατρίδα είναι μηδενική, δηλαδή πρέπει να την προσδιορίσω. Η άλλη μισή είναι ελληνική, αλλά δεν θέλω να δεχτώ την εθνικιστική ελληνική πλευρά. Έχω μεγαλώσει με μια αίσθηση διεθνισμού και πάντα πίστευα στην ένωση και όχι στη διάσπαση. Γεννήθηκα Γιουγκοσλάβος, όχι FYROMιανός ή Σκοπιανός και δεν μπορώ να αποδεχτώ κάποιον να μου βάζει οποιαδήποτε ταμπέλα. Όταν πήγαινα τα καλοκαίρια και έπαιζα μαζί με παιδιά που μιλούσαμε τέσσερις διαφορετικές γλώσσες και κάποια στιγμή ορισμένα από αυτά σκοτώθηκαν σ’ έναν πόλεμο κατασκευασμένο, το τραύμα είναι μεγάλο. Σε κάνει να σκεφτείς ότι μπορεί να συμβεί αύριο και στην επόμενή μου πατρίδα. Αυτή η χώρα παίζει με τον εμφύλιο από τη γέννησή της. Ξεχνάμε ότι το μισό ‘21 ήταν ένας πόλεμος μεταξύ οπλαρχηγών που θέλανε να μοιράσουν ένα δάνειο που μας δόθηκε. Αυτό δεν μας το λέει όμως η ιστορία. Υπάρχει όμως στο DNA μας το Ολυμπιακός – Παναθηναϊκός που σκοτωνόμαστε για το οτιδήποτε. Νομίζω ότι ο πόλεμος έχει ήδη αρχίσει με έναν τρόπο. Σχεδόν το ζήσαμε στο κέντρο της Αθήνας, τη ζήσαμε να καίγεται, έχουμε θρηνήσει θύματα. Τι περισσότερο χρειάζεται, να μας βομβαρδίσει κάποιος;

Τι σας κάνει να σηκώνεστε κάθε μέρα από το κρεβάτι σας και να σχεδιάζετε διαρκώς νέα πράγματα;
Κάνω πολλή προσπάθεια, διαλογίζομαι σχεδόν για να ξεκινήσω τη μέρα μου. Δεν μπορώ απ’ τη στιγμή που έχω παρασύρει κάποιους ανθρώπους σε μία περιπέτεια να είμαι ο πρώτος που θα υποχωρήσει. Βρίσκω αισιοδοξία σ’ αυτή την ένωση και υπάρχει συνεννόηση. Απλώς ξαναχρειάζεται να βρούμε τις μικρές κοινότητες, τον γείτονά μας. Ένα από τα πράγματα που με θυμώνει πάρα πολύ στον Έλληνα είναι η μόνιμη αναφορά στο κράτος. Το κράτος είναι εγώ, εσείς, η ισχύς εν τη ενώσει των πολιτών, όχι κάτι το οποίο μας κηδεμονεύει, μας φέρνει το θαύμα στο πιάτο ή φταίει αυτό για όλα. Εμείς φταίμε για το κράτος όπως είναι. Πρέπει να αναλάβουμε την προσωπική ευθύνη. Είναι αυτό που λέει ο Βολτέρος στον «Καντίντ» ότι «καλή η αισιοδοξία αλλά καλλιέργησε λίγο και τον κήπο σου».

Πού έχει νόημα για σας να στοχεύει ένα θέατρο σήμερα;
Ένα θέατρο πρέπει να είναι ένας καθαρά δημόσιος χώρος. Χαίρομαι πάρα πολύ που στο Πόρτα μπαινοβγαίνει κόσμος που δεν γνωρίζω. Αν είναι το σπίτι μου το οποίο το ανοίγω σε κάποιους ξένους, πάντα θα υπάρχει η αίσθηση ότι ο άλλος είναι υπόχρεος. Η υποχρέωση είναι ακριβώς αυτή η συνεννόηση του δημόσιου χώρου, δηλαδή όταν είμαστε όλοι γύρω από μια πλατεία, αυτή η πλατεία είναι κάτι που θα πρέπει να φροντίσουμε όλοι. Αν καταφέρω να εμφυσήσω στους ανθρώπους την αίσθηση ότι το θέατρο Πόρτα, το θέατρο γενικότερα, είναι ένας δημόσιος χώρος που μπαινοβγαίνουν άνθρωποι με διαφορετικές ιδέες και σκέψεις, με μια διάθεση ομοψυχίας και διαλόγου και όχι απλά ένας χώρος αλαζονικών επιδείξεων, θα μπορούσαν ενδεχομένως να δημιουργηθούν ζυμώσεις που να έχουν εξέλιξη, που θα δημιουργήσουν κάτι για αύριο. Το θέατρο μπορεί να είναι ένα είδος καταφυγίου όπου κάποιος μπορεί να νιώσει μια μικρή παρηγοριά. Είναι μια από κοινού συμφωνία να συνυπάρξουμε και αυτό έχουμε ξεχάσει να το κάνουμε.



Πώς βλέπετε το ελληνικό θέατρο σήμερα;
Υπάρχει μία μεγάλη ασάφεια, όπως σε όλες τις δομές αυτή τη στιγμή. Πριν από δέκα χρόνια ήταν πολύ πιο ξεκάθαρο το τοπίο. Τώρα η τράπουλα ανακατεύτηκε τόσο πολύ, που έχει χάσει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Βλέπεις ανθρώπους που δεν θα φανταζόμουν ποτέ, για λόγους βιοπορισμού ή ανάγκης, να μεταπηδούν σε άλλους χώρους. Συνεχίζεται ο πληθωρισμός των μικρών χώρων, που πια δεν μπορούν να συνεχίσουν, κι από την άλλη βλέπεις κάτι μεγαθήρια. Υπάρχει μια τεράστια θολούρα. Νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε. Πάρα πολλοί άνθρωποι, νέοι δυστυχώς, ακολουθούν μοντέλα του παρελθόντος, δηλαδή κάνουν αυτό που έμαθαν. Πρέπει να ξεμάθουμε για να ξαναβρούμε. Δεν έχει νόημα να κάνεις κάτι το οποίο είναι το ίδιο με αυτό που γινόταν πριν από 10-15 χρόνια. Κι εγώ πρέπει να ξεμάθω πράγματα και στην ουσία αυτό που κάνω τα τελευταία χρόνια είναι να ξεμαθαίνω τα χούγια μου.

Τι αφήσατε πίσω σας από τις «ευκολίες» σας;
Δύσκολη ερώτηση. Κατ’ αρχήν έχω αφήσει πέρα τη γκρίνια. Πάντα μου έφταιγε κάτι άλλο όταν κάτι δεν πήγαινε καλά. Τώρα ξέρω ότι υπάρχει η έννοια της ανάγκης και το λέω σχεδόν με την ευριπίδεια λειτουργία, δηλαδή υπάρχει μια δύναμη που καθορίζει πολλά πράγματα. Σχεδιάζοντας τις «Σκοτεινές γλώσσες» με τη σκηνογράφο κάποια στιγμή βρεθήκαμε με κάποιες βασικές ελλείψεις και αλλάξαμε εντελώς το πλάνο, το πώς θα ήταν η παράσταση σαν σχήμα. Επίσης γελάω λίγο με τους ανθρώπους που γαντζώνονται πάνω σε μια ιδέα. Μια ιδέα είναι κάτι περαστικό. Αυτό το σύνδρομο της σκηνοθετίτιδας των σκηνοθετών που θέλουν η ιδέα τους, η ανάγνωσή τους, να είναι ισχυρότερη από όλα τα άλλα, μου φαίνεται φαιδρό. Και το έχω κάνει στο παρελθόν. Βλέπω πολλούς νέους αναγκαστικά να περνάνε από αυτή τη φάση και τους εύχομαι να την περάσουν πάρα πολύ γρήγορα. Επίσης, δε με ενδιαφέρει η έννοια του προσωπικού στυλ. Αν κάποιος εγκλωβιστεί σε ένα προσωπικό στυλ από πάρα πολύ νωρίς, νομίζω ότι αυτοευνουχίζεται. Το θέατρο είναι για μένα ένας χώρος διαλόγου και πρέπει να είσαι μονίμως ανοιχτός στο διαφορετικό. Δεν ξέρω αν είχα ποτέ προσωπικό στυλ. Νομίζω ότι πάντα βαριόμουν εύκολα το ίδιο, αλλά σίγουρα τώρα έχω αφήσει τον εαυτό μου σκηνοθέτη πολύ πίσω. Πιο πολύ προσπαθώ να είμαι ένας άνθρωπος που επικοινωνεί. Θα μπορούσα να το πω έτσι: αυτή τη στιγμή να σταματήσω να σκηνοθετώ.

Το σκέφτεστε;
Κάθε μέρα. Αν είχα έναν τρόπο βιοπορισμού, υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία θα ήθελα να κάνω δημιουργικά. Δεν γαντζώνομαι από αυτό. Νομίζω ότι με βοηθάει, κατ’ αρχήν δέχομαι τις απογοητεύσεις πολύ πιο εύκολα. Αν κάτι δεν λειτουργήσει, πάω παρακάτω. Ο εμμονικός σκηνοθέτης είναι μια γραφική φιγούρα. Σαφώς ο καλλιτέχνης είναι εμμονικός αλλά επειδή το θέατρο είναι και μια κοινωνικοπολιτική τέχνη, αν είσαι ο νάρκισσος που κραυγάζει «προσέξτε με», είσαι τουλάχιστον ντεμοντέ.

Τι σκηνοθέτης θέλετε να είστε;
Θα προτιμούσα να πω τι άνθρωπος θα ήθελα να είμαι: του μέτρου. Και θα μου πείτε, η τέχνη είναι η ένδειξη του μέτρου; Όχι δεν είναι, είναι η ένδειξη μιας απολυτοσύνης, η οποία όμως για μένα πρέπει να κρατάει μια πολύ μεγάλη σχέση με τη σχετικότητα. Οι καλλιτέχνες που είναι πρωτεϊκοί, π.χ. ο Πικάσο, ο οποίος δημιουργούσε ένα στυλ και το αναιρούσε την άλλη στιγμή παίζοντας, είναι κάτι που θαυμάζω. Δηλαδή οι άνθρωποι οι οποίοι δε φτιάχνουν μνημείο στον εαυτό τους προσπαθώντας εν μέσω της θνητότητάς τους να ζήσουν μια ανύπαρκτη αθανασία. Ο σκηνοθέτης κινηματογράφου Ρόμπερτ Όλτμαν, ο οποίος διατήρησε το χιούμορ του μέχρι τελευταία στιγμή. Έκανε αποτυχίες και τεράστιες επιτυχίες γιατί δοκίμαζε. Το πνεύμα με την έννοια του πνευματώδους για μένα είναι πολύ σημαντικό. Επειδή ο ναρκισσισμός είναι υλικό μας, μ’ αυτό δουλεύουμε -κι εγώ νάρκισσος είμαι -, θα ήθελα να μπορέσω να αναιρέσω όσο δυνατόν μεγαλύτερα ποσά του και να είμαι ανοιχτός στο Άλλο.



Το αθηναϊκό κοινό πώς το βρίσκετε; Βλέπετε το κριτήριό του να αλλάζει, την θεατρική του… όσφρηση να οξύνεται;
Μπα, όχι. Νομίζω ότι η ανασφάλεια που έχει δείρει τον κόσμο, τον φοβίζει πάρα πολύ στο Άλλο, το οποίο δυστυχώς υπήρξε μια μόδα και πέρασε. Φοβόμαστε να ανακαλύψουμε μόνοι μας πράγματα. Άλλωστε είναι τόσος ο βομβαρδισμός πληροφορίας, και αυτό είναι καλό, που περιμένουμε από κάποιον που εμπιστευόμαστε να μας πει «πήγαινε δες το». Ο θεατής της Αθήνας αυτή τη στιγμή είναι αποπροσανατολισμένος πλήρως. Πρέπει να ξαναδημιουργηθούν οι πυρήνες και οι σταθερές αναφορές. Χαίρομαι βέβαια να βλέπω ότι υπάρχουν άνθρωποι που μυρίζονται ενστικτωδώς το ότι κάποιος δεν πάει να τους κοροϊδέψει. Γιατί υπάρχει και πολύ κοροϊδία, πολύ αρπαχτή πάλι. Πόσους παραγωγούς είδαμε να στήνουν μεγαθήρια και να εξαφανίζονται την άλλη στιγμή!

Η εποχή μας σηκώνει αρπαχτές;
Φυσικά. Σκεφτείτε ότι στην Κατοχή υπήρξαν οι μεγαλύτεροι μαυραγορίτες. Στην ανάγκη πατάει ο άλλος. Η ανάγκη για να ξεδώσει κάποιος μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης, αρπαχτής. Να σου πουλήσω παγιέτα, θέαμα. Θα ξεχαστείς θεωρητικά.

Τον Μάιο ανακοινώσατε το πρόγραμμα της νέας σεζόν και το επόμενο διάστημα οι εξελίξεις υπήρξαν καταιγιστικές. Κάνατε δεύτερες σκέψεις για την επιλογή σας να ξανανοίξετε το θέατρο;
Φυσικά αλλά είπαμε ξεκινάμε και όσο αντέξουμε. Εγώ τις δικές μου δουλειές πέρσι τις χρηματοδότησα προσωπικά και μετά έγινε απόσβεση από τα εισιτήρια. Φέτος έκανα την «Ιφιγένεια εν Ταύροις» με το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος από το οποίο είμαι απλήρωτος ακόμα. Οπότε δεν είχα χρήματα να χρηματοδοτήσω τις δουλειές μου, γιατί από εκεί αποσκοπούσα να το κάνω, και έπρεπε να χρεωθώ για να το κάνω. Δεν μπορεί να μείνεις ανεπηρέαστος απ’ οτιδήποτε γίνεται γύρω σου αλλά για μένα εκεί είναι η διαφορά: να βρεις λύση χωρίς να κοροϊδέψεις κάποιον λέγοντάς του «έλα, θα σου το δείξω με πολύ θέαμα». Ένα φτωχό θέατρο, αυτό είμαστε, αλλά με προθέσεις έντιμες, δεν πάμε να κοροϊδέψουμε κανένα.

Προτείνετε όμως ένα πρόγραμμα πολυσυλλεκτικό με θέατρο για κάθε ηλικία, με σύγχρονα και κλασικά έργα, με χορό, όπερα, μουσική.
Είδατε το «Elvedon» του Χρίστου Παπαδόπουλου; Ήταν μια παράσταση με έξι χορευτές και μια άδεια σκηνή. Μόλις βραβεύτηκε και επιλέχτηκε σ’ ένα μεγάλο φεστιβάλ σύγχρονης χορογραφίας και θα γυρίσει σ’ ολόκληρη την Ευρώπη. Είμαι πολύ υπερήφανος γι’ αυτό και για τον Χρίστο, ο οποίος ενώ είχε αναλάβει αυτή τη δουλειά, του προέκυψε να συνεργαστεί με τον Παπαϊωάννου στο Αζερμπαϊτζάν. Δεν το άφησε, έκανε πρόβες ακόμα και μέσω skype! Υπάρχουν τρόποι, αρκεί κανείς να έχει κουράγιο και αισιοδοξία ή, αν θέλετε, μια δημιουργική απαισιοδοξία. Δηλαδή, επειδή τα πράγματα μπορούν να πάνε πάρα πολύ άσχημα, θα κάνω ότι μπορώ για να μην πάνε. Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα: είχα καλέσει έναν Καναδό φίλο και πολύ σημαντικό σκηνοθέτη, τον Άλαν Ντίλγουορθ, να σκηνοθετήσει ένα καναδέζικο έργο. Η πρεσβεία του Καναδά μας υποσχέθηκε υποστήριξη αλλά τον Μάιο-Ιούνιο εξαφανίστηκαν. Εγώ όμως είχα δεσμευτεί απέναντί του. Έκοψα τον λαιμό μου και βρήκα τρόπο και τον φέρνω. Βέβαια ο άνθρωπος είπε: «παιδιά, εγώ και απλήρωτος έρχομαι».



Ποιος ήταν ο άξονας πάνω στον οποίο δομήσατε το πρόγραμμα της περιόδου 2015-16;
Είναι πολύ δύσκολο να το ορίσει συγκεκριμένα κανείς. Δεν λέει δηλαδή τώρα θα σκεφτώ μια θεματική και πάνω σ’ αυτό... Απλώς κάποια στιγμή βλέποντας τις επιλογές είπαμε ότι υπάρχουν κοινά που τις συνδέουν. Ακριβώς επειδή το θέμα περί αθώων και ενόχων έπαιζε πάρα πολύ εκείνη την εποχή και ακόμα παίζει - ψάχνουμε να βρούμε τους φταίχτες της ζωής μας - μπήκε ο τίτλος «Σχεδόν αθώοι». Γιατί κάπως έτσι αισθάνομαι ότι είμαστε όλοι. Είμαστε αθώοι αλλά σχεδόν, όχι εντελώς.

Σε ποια… περίπου αθωότητα αναφέρεστε;
Δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι έχουν κακές προθέσεις. Ατζαμήδες είναι. Άσχετοι, απαίδευτοι είμαστε. Ο Ουίλιαμ Μπλέικ γράφει τα ποιήματα της αθωότητας και της εμπειρίας, όχι της αθωότητας και της ενοχής. Το αντίθετο του αθώος κατά τον Μπλέικ είναι ο έμπειρος, όχι ο ένοχος. Εμπειρία μας λείπει και αρνούμαστε πεισματικά να μπούμε στη διαδικασία της εμπειρίας. Θέλουμε να είμαστε απέξω και κάποιος να μας τα φέρνει έτοιμα. Πρέπει κάποια στιγμή να σηκώσουμε τα παντζάκια και να δουλέψουμε.

«Σκοτεινές Γλώσσες» του Άντριου Μπόβελ, η πρώτη νέα παραγωγή σας για τη σεζόν. Γιατί αποφασίσατε να καταπιαστείτε με αυτό το έργο από την Αυστραλία;
Το βασικό θέμα του είναι το θέμα της εμπιστοσύνης, της πίστης, το κατά πόσο η εμπιστοσύνη είναι κάτι το οποίο το ταυτίζουμε με την απόλυτη, σχεδόν νεκρική, ακαμψία της σταθερότητας ή απλώς μπορούμε να σταθούμε στη ροή των πραγμάτων και να συνεχίσουμε να έχουμε εμπιστοσύνη στη ζωή μας, στον άλλο. Επειδή έβλεπα πολύ γύρω μου την έλλειψη εμπιστοσύνης, την αγωνία του ανθρώπου να βρει την εμπιστοσύνη, μία ψυχολογική στάση η οποία αντανακλούσε και το κοινωνικό, σχεδόν έγινε αυτόματα. Αυτό το ποιον εμπιστευόμαστε; Πόσο ξέρουμε τον εαυτό μας; Ο άλλος είναι, μπορεί να είναι προέκταση του εαυτού μας; Ή πόσο διαφορετικός είναι αυτός που νομίζουμε ότι είναι ξένος; Είναι θέματα τα οποία με απασχολούν εδώ και αρκετό καιρό.



Πείτε μας λίγα λόγια για το έργο.
Είναι ένα πλέγμα διαφορετικών ιστοριών που δημιουργεί έναν κόσμο και ενώ σε πρώτο επίπεδο νομίζεις ότι η πλοκή είναι το σημαντικό της στοιχείο, η δευτερογενής ατμόσφαιρα, το πιο ονειρικό, σχεδόν υπαινικτικό στοιχείο τελικά αποδεικνύεται ότι είναι το νόημα του έργου. Το να σας πω την υπόθεση θα αποπροσανατολίσει εντελώς τον θεατή και θα κόψει και το σασπένς της αστυνομικής πλοκής. Έχει να κάνει με κάποιους ανθρώπους που συναντιούνται τυχαία και αποδεικνύεται ότι η επιρροή που έχουν ο ένας στη ζωή του άλλου είναι απρόβλεπτη. Όλο αυτό συνδυάζεται με κάποιες εξαφανίσεις, πραγματικές ή μεταφορικές. Δηλαδή, οι άνθρωποι που εξαφανίζονται και δεν ξέρουμε πού είναι και οι άνθρωποι που εξαφανίζονται ξαφνικά από τη ζωή μας χωρίς να αφήσουν ένα ίχνος ενώ είναι κομμάτι της ζωής μας.

Οι συμπράξεις είναι από τα πρώτα πράγματα που διαπιστώνει κάποιος στο φετινό σας πρόγραμμα και μάλιστα με φορείς και δημιουργούς ακόμα και έξω από την Αθήνα, όπως με τον πολυβραβευμένο Άλαν Ντίλγουορθ ο οποίος θα σκηνοθετήσει το «This is War», αλλά και η συνέργεια με το ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ Κοζάνης. Τι σημαίνουν αυτές οι συνεργασίες;
Μία άποψη για το πώς θα έπρεπε να είναι το θέατρο, εξωστρεφές. Δηλαδή αυτό που σας είπα: το δημόσιο όσο μπορεί να είναι μεγαλύτερο τόσο καλύτερα. Όχι με την διάθεση του επεκτατισμού αλλά της ευρύτερης επικοινωνίας. Όχι με το να τα πιάσουμε όλα αλλά του να ανοίξουμε τα μάτια μας λιγάκι. Για μένα η παιδεία πάντα έχει να κάνει με την επικοινωνία, με το έξω από μένα. Είναι μια εξαιρετική συγκυρία που συνεννοηθήκαμε με την Ελένη Δημοπούλου να ανέβει με το ΔΗΠΕΘΕ Κοζάνης το «Ποιος είναι ο Δόκτωρ Κόρτσακ», ένα πολύ ιδιαίτερο έργο για παιδιά αλλά με θέμα αρκετά αιχμηρό. Είναι για τον Γιάνους Κόρτσακ, τον διευθυντή του ορφανοτροφείου του Γκέτο της Βαρσοβίας, ο οποίος όταν του έδωσαν την ευκαιρία να μείνει ζωντανός, ενώ θα έστελναν όλα τα παιδιά στην Τρεμπλίνκα, αρνήθηκε και πήγε μαζί τους. Πάρα πολύ δύσκολα κάποιος θα δεχόταν να συμπράξει σ’ ένα έργο με τόσο δύσκολο θέμα. Η Ελένη, που είναι ένας άνθρωπος με βαθιά συνείδηση και με πολύ ρομαντισμό, το υποστήριξε με μεγάλη αυταπάρνηση και ξαφνικά νιώθεις ότι, ναι, έχει νόημα να ανοίξουμε ένα διάλογο παρόλο που μπορεί να είχε δυσκολίες. Αν μπορέσουμε να κάνουμε ένα δίκτυο συνεργασίας όσοι ασχολούμαστε με το θέατρο, μπορούμε να το σώσουμε. Με το να καθόμαστε ο καθένας και να κοιτάζει τον εαυτό του απλά οδηγούμαστε στην απόλυτη παρακμή.

Το θέατρο για παιδιά αποτελεί άλλωστε σημαντικό κομμάτι του «Πόρτα». Ποιο είναι το μεγάλο σας στοίχημα φέτος;
Συνεχίζουμε, από πέρσι, να διαχωρίζουμε τις ηλικίες. Το παιδί που είναι έξι χρονών δεν θέλει να δει το ίδιο πράγμα μ’ αυτό που είναι δώδεκα. Στόχος είναι να μπορεί να παραμένει ζωντανό το παιδικό θέατρο και να φύγει από τα στερεότυπα. Τα παιδιά είναι πάντα ανοιχτά σ’ αυτό που τους προτείνεις με μία πρωτοποριακή αθωότητα. Οι γονείς και οι δάσκαλοι είναι τρομακτικά συντηρητικοί και φοβισμένοι. Γιατί, όταν τεθεί ένα σοβαρό θέμα σ’ ένα έργο, το παιδί θα ρωτήσει γιατί, και ο γονιός ή ο δάσκαλος συνήθως δεν ξέρει ν’ απαντήσει, είναι τρομοκρατημένος αν αυτό που θα απαντήσει είναι σωστό ή λάθος. Το θέμα δεν είναι αν θα δοθούν απαντήσεις, είναι να ανοίξει διάλογος. Ανεβάσαμε πριν από κάποια χρόνια ένα λαϊκό παραμύθι που είχε θέμα τον θάνατο. Πανικός από τους γονείς. Λες και το παιδί δεν πρέπει να ανακαλύψει ότι υπάρχει και αυτό το πράγμα στη ζωή. Υπάρχουν φυσικά φωτεινές εξαιρέσεις, αλλά δεχόμαστε μέχρι και υβριστικά γράμματα. Υπάρχουν άνθρωποι που λένε «είναι δυνατόν να κάνετε τόσο φτωχές παραστάσεις χωρίς σκηνικά και κοστούμια;». Αυτά είναι γελοιότητες και φαιδρότητες. Υπάρχουν γονείς που έρχονται και «παρκάρουν» τα παιδιά στην παράσταση. Οι περισσότεροι δάσκαλοι δεν μπαίνουν να τη δουν. Οπότε για ποιον διάλογο μιλάμε;



Θέλετε να μοιραστείτε την πιο ωραία ατάκα που έχετε ακούσει από πιτσιρίκι-θεατή στο θέατρο;
Το έργο που σας έλεγα με το θέμα του θανάτου το είχε παρακολουθήσει κι ένα παιδί που έχασε τους γονείς του σε αυτοκινητιστικό δυστύχημα. Το είδε δύο χρόνια μετά το γεγονός και μας τηλεφώνησαν οι θείοι του να μας ευχαριστήσουν γιατί μετά την παράσταση ήταν η πρώτη φορά που μίλησε το παιδί για το θέμα. Επίσης, ένα παιδάκι είπε στη νονά του ότι του άρεσε παράστασή μας «γιατί εδώ με ακούνε». Προφανώς εννοούσε ότι δεν ήταν από αυτές τις παραστάσεις που ουρλιάζουν. Υπάρχει μια τάση σε παιδικές παραστάσεις να βλέπεις να φέρονται στο παιδί σαν να είναι ηλίθιο, σε μια κραυγαλέα εξωστρέφεια. Πρέπει να το ακούσουμε το παιδί και όχι να του επιβληθούμε. Είναι όμως πάρα πολύ ωραίο να βλέπεις τα παιδιά να είναι εκεί. Είναι από τα πράγματα τα οποία εμένα με κρατάνε στα πόδια μου. Αυτόματο ξέπλυμα από οποιαδήποτε εμπειρία.



Καταφέρνει να κοιμάται σήμερα ο καλλιτεχνικός διευθυντής ενός θεάτρου με τόσες ευθύνες και παραγωγές, και τι ονειρεύεται;
Είναι το μόνο που κάνω. Ευτυχώς πηγαίνω στο σπίτι και καταρρέω. Δεν προλαβαίνω αυτό το διάστημα σχεδόν ούτε προσωπική ζωή. Τι ονειρεύομαι; Ευτυχώς τίποτε. Έχω ύπνο χωρίς όνειρα. Φαίνεται ότι μάλλον η συνείδησή μου έχει καθαρίσει από κάποια πράγματα. Η διαχείριση του καθημερινού άγχους είναι πολύ δύσκολο πράγμα. Χρειάζεται μια διαρκής υπενθύμιση της θνητότητας και του εφήμερου των πραγμάτων για να μην παίρνεις πάρα πολύ σοβαρά τον εαυτό σου. Να ξέρεις ότι όπως κάποιοι άνθρωποι πήγαν να διασκεδάσουν ένα βράδυ στο Παρίσι και το άλλο δευτερόλεπτο δεν υπήρχαν, μπορεί να συμβεί στον οποιονδήποτε οπότε δεν υπάρχει λόγος να φορτιζόμαστε με περιττά δράματα. Ένα πράγμα που μου έχει μάθει η δραματική τέχνη είναι ότι τα δράματα της ζωής δεν χρειάζεται να τα κάνουμε μεγαλύτερα απ’ ότι είναι, ήδη υπάρχουν. Δεν μπορώ τις υστερίες καθόλου και υπάρχει πολύ υστερικό στοιχείο στο επάγγελμά μου.

Υπάρχει κάποιο θεατρικό σας όνειρο που ακόμα το έχετε σε αναμονή;
Πάρα πολλά και κανένα ταυτόχρονα. Με αυτή την παράσταση, όταν έμπαινα στην πρόβα ξεκουραζόμουν από το βάρος της υπόλοιπης ημέρας. Αυτό είναι το θεατρικό μου όνειρο: να μπορώ να συνεχίζω ν’ αγαπάω τη δουλειά μου. Πολλές φορές κινδυνεύει να γίνει μπελάς, να έχεις τόσα προβλήματα που να λες θέλω να κάνω διακοπές, να φύγω. Ή όταν έρχονται κάποιοι θεατές, άνθρωποι που δεν τους ήξερα και μου έπιασαν την κουβέντα και κατάλαβα ότι μπορείς να ανοίξεις ένα διάλογο έμμεσο ακόμα, έχει κάποιο νόημα όλο αυτό, δεν το κάνεις μόνο για τον εαυτό σου. Όλους μας κολακεύουν τα μπράβο και τα ζήτω, αλλά είναι τόσο εύκολο ο άνθρωπος που θα σε αποθεώσει να σε αποκαθηλώσει την άλλη στιγμή. Ο θαυμασμός είναι άσχημο σύμπτωμα της δουλειάς μας. Αν μπορούσε το θέατρο να είναι ένας χώρος όπου ο θεατής δεν θα φοβηθεί να σε πλησιάσει επειδή σε θαυμάζει, αλλά θα σου πει κάτι απ’ τον εαυτό του. Κι έχει αρχίσει λίγο να συμβαίνει. Οι άνθρωποι θέλουν να τους ακούσεις. Αν νιώσει ο θεατής ότι είμαστε εκεί μια παρέα που όλοι μαζί φτιάχνουμε αυτό το κάτι. Πρέπει να μπορούμε να αντέξουμε το όχι του άλλου και να μην εκλιπαρούμε το ναι του. Αυτή η συντροφικότητα του θεάτρου είναι κάτι που ονειρεύομαι.